“庆祝建党90周年理论大家谈”系列（1-15）

“庆祝建党90周年理论大家谈”系列之一

梁柱谈建党90周年党的理论创新

    为庆祝中国共产党成立90周年，回顾党的光辉历程，总结建党九十年来党的理论创新，以及中国共产党推进马克思主义中国化、时代化、大众化的经验与启示，提高党的建设科学化水平研究，人民网理论频道组织策划“建党90周年理论大家谈”系列网上访谈。

　　4月15日，人民网理论频道邀请著名党史专家、北京大学梁柱教授，以“建党90年党的理论创新”为题，与广大网友进行在线交流。这是“建党90周年理论系列访谈”的第一场。

      党的建设是一个艰难而光荣的历史过程

      [主持人]:各位网友上午好，欢迎收看人民网视频访谈，还有不到3个月，中国共产党将迎来90周年纪念日，为了总结建党90周年党的理论创新，特别是推进马克思主义中国化经验与启示，人民网策划90周年系列访谈，第一场我们荣幸邀请到了著名党史专家北京大学原副校长梁柱教授，首先请梁教授跟网友打一声招呼。 

　　[梁柱]:大家好。

　　[主持人]:我们党是把马克思主义的建党学说为党的建设结合的过程，在党的三代中央领导都产生了非常重要的理论成果，首先请您介绍一下这些理论成果表现形式，以及这些理论成果相互的关系。

　　[梁柱]:中国共产党的建设是在马克思主义、列宁主义的指导下进行的。但是要建设这样的一个在中国的条件下建立马克思主义政党是非常艰巨的事业。我们国情和党情同欧洲国家有很大不同，中国的党是长期的在游击战的环境下进行建设的，党员的出生在民主革命时期绝大多数是农民和其他小资产阶级，而不是工人，在这种情况下，能不能建设起来一个马克思主义政党呢？就成为一个很大的问题，是非常困难的，按照毛泽东的话来说，真的是难的很啊！我记得在延安时期40年代，周恩来到共产国际去汇报，中国党的工作，当时共产国际就担心中国党能不能建设一个马克思主义政党呢？他们表示怀疑，周恩来当时说，我们坚持马克思主义教育，有毛泽东同志的领导，我们能够建设成一个马克思主义的政党。当时共产国际的同志听了以后哄然大笑，不相信！后来事实如何呢？我们正是按照马克思列宁主义、按照中国党实际情况坚持一条马克思主义的建党路线，90年代，我们回答了一个又一个难题，把我们党建设成为了一个坚强的无产阶级的先锋队，应该说我们几代人都为这个做出了贡献。

　　思想建设是中国共产党建设的创造性特点

　　[主持人]:我们党的几代领导集体都对党的建设特别是执政党建设作出了理论贡献。那么，这些理论贡献对马克思主义执政党建设理论的创新与发展主要体现在哪些方面？

　　[梁柱]:应该说中国党是很有特色的，党的建设是非常有特色的，我刚才说了，我们党的建设，开始的时候，特别是大革命失败以后的工作重心逐步的转入了农村，我们党多数出生农村和小资产阶级，他们思想方法不能不带有出身的痕迹。没有改造好了农民小资产阶级和无产阶级政党应该说是格格不入的！ 他们思想主观、片面、绝对化，他们的作风散漫，无政府主义、自由主义等等，当时在农村开了一个党的支部会议，也是一个家族会议。都是叔叔伯伯、兄弟姐妹，而无产阶级政党建设要坚持批评和自我批评，支部书记是他的侄子，叔叔可以批评侄子，侄子要批评叔叔就非常难，但是我们党的建设在毛泽东的时候，按照邓小平话说，毛泽东建党思想是我们党对列宁主义的建党思想非常全面的发展，形成的系统完整的建党理论。

　　[梁柱]:这里有一个创造性特点，把思想建设放在了首位。而在思想建设的里面，我们是非常注意马克思主义的理论教育的，把无产阶级思想和非无产阶级思想对立斗争是通过批评和自我批评马克思主义的教育，包括理论教育，逐步转变党员的思想和作风。这对我们建设一个战斗的马克思政党起到重要作用，这是我们党很大的特点，毛泽东和后来的邓小平等等都坚持了要把思想建设放在首位，同时我们还创造我们自己的特点，就是把经常性的教育和阶段性的教育结合起来，要进行经常的思想教育、思想交锋，同时我们也经过一定阶段，通过政党的形式，通过整风形式整顿党的队伍，这种方式也是思想教育方式和自我批评的方式，这里应该说我们党内最著名的政党整风运动，通过整风运动弄清了思想是非，从哲学高度、从认识高度清算了党内历史上发生过的错误，极大提高了党员的思想认识、思想水平，统一在中国民主革命规律的认识上，统一在毛泽东思想上，这为抗日战争和以后民族革命胜利准备了条件，把党的建设同党的路线紧紧结合在一起，党是要领导人民进行革命和建设的一个党，党的建设不是孤立的为建设而建设，是要为实现党的任务而奋斗，在民主革命时期实现推翻三座大山，到社会主义时期，毛泽东再三提出我们要把党建设领导社会主义事业的坚强核心和党的任务紧密结合起来。

      作风建设保证党的纯洁性与建设力

      [梁柱]:到现在我们要把党建设成为一个能够领导中国特色社会主义坚强核心，我们党一个很大的创造就是除了思想建设，政治建设、组织建设，我们还创造作风建设，这个作风，毛泽东在七大把它概括为三大作风：就是理论联系实际作风，紧密联系群众作风，批评和自我批评的作风。这三大作风，作风是我们党的理论纲领重大体现，通过党的作风体现我们党的理论、党的纲领。理论联系实际已经成为我们党的思想路线，我们党的制定一切发展政策，不是从书本出发，不是从原则出发，而是从实际出发，深入实际，了解实际，符合中国社会实际情况的方针政策，这才有可能保持党的正确领导，同时密切联系群众，我们党所以能够带领中国人民完成革命和改革的任务，非常重要的一点就是和群众有着血肉的关系。我们党在革命建设和改革过程中，不但我们的方针政策要符合人民群众愿望、要求和利益，要为人民谋福利，而且我们党员和干部全心全意为人民服务。

　　[梁柱]:批评和自我批评。共产党不是天生正确的，共产党不是说从哪一天成立的第一天开始就不需要经过任何的自我要求，就能保持它的纯洁性的，党是生活在社会中，社会中一切矛盾也会或多或少到党内，我们党有自我批评的这样正确的意识，我们连自己的生命都可以献给人类最伟大的事业，还有什么不能放弃呢？我们这样的党是能够进行批评和自我批评的，不断洗涤刺激身上的污泥之水，一切脏的东西，保证党的建设力，这三大作风是我们党区别于其他任何政党的显著的特点，这几个方面，在不同的时期，毛泽东领导我们党进行建设的这些理论成果，在不同的时机都得到发扬，都得到了进一步的发展。在改革开放的新时期，我们遇到了一些新的问题，邓小平到胡锦涛同志都非常注意发扬我们党的作风，像十六大胡锦涛同志一当选总书记就带领领导班子到西北坡去瞻仰我们党的革命传统，特别提出两个“务必”的思想；对我们党保持这样的革命传统具有很大的警示作用。邓小平、江泽民、胡锦涛不同的时期都努力的保持我们党的建设的好的路子，并且得到了新的发展。

　　新形势下的党建工作需加强理想信念教育

　　[主持人]:从集成和创新角度来讲，加强执政党的建设是非常长期而且非常重要的课题，网友提了这样的问题，在新的历史条件下，我们应该如何加强执政党的建设？当前党的建设它的着力点在哪里？

　　[梁柱]:今天我们党是领导十三亿人民的党，执政地位有两方面；一，有了这样的条件来更好的实现党的纲领；来更好的践行我们为人民服务的宗旨。另一个方面我们党又是面临着严峻的考验，执政条件和革命的条件的不相同，革命条件下，我们是土八路，人家是看不起我们的，执政条件下就不同了，我们面对的是掌声是鲜花，是捧场，有各种诱惑，在这种条件下，我们是有可能被忽视掉的，今天，我们党执政是面临许多考验的，首先最重要的怎么来发扬我们党的全心全意为人民服务的宗旨，执政的时候科学执政，防止我们不能科学执政发生各种各样的问题，这里我们要保持无产阶级政党的性质，善于总结经验，根据我们党在实践过程出现新的问题，通过总结经验，坚持真理，改进错误，同时，我们要更加注意抵制各种在社会市场经济情况下，在对外打开国门的情况下我们能不能抵制诱惑，清除党内腐败现象。这一点在改革开放以后，特定历史条件下，我们党不可讳言的出现了严重的腐败现象，这些现象的产生使我们党在不同程度上脱离了人民群众，当然应该说我们党的主体和主流是好的，这一点要相信。

　　[梁柱]:我们有许许多多优秀的共产党人，毫无私心的共产党人，在我们党的队伍里面也出现了一些腐败分子，对于这样的腐败现象，像毛泽东当年，我们在执政刚刚2年，在局部地区就出现腐败现象，毛泽东就提出要像反革命一样，反对这些腐败现象！当新时期出现腐败现象的时候，陈云同志尖锐提出党的生死存亡问题，如果不纠正就有可能使党走向灭亡。

　　[梁柱]:我们党这些年来一直是不松懈的依靠法制来惩治腐败。但是这种腐败，应该说离人民满意的程度还远远不够，我们今后要着力加以解决。要进一步加强党的队伍建设，腐败现象的出现，包括党内一些在社会主义处在低潮的情况下，有一些党员理念信念失落，甚至成为党的反对派，来攻击诬蔑我们党的领袖，否定革命建设改革的成果。所以我们党的建设中，在今天加强对于党员的理想信念教育是非常重要的问题，使党员认识到革命会有低潮，道路会有曲折，但是要相信我们事业是正义的，我们理念信念是科学的，这样的理想信念就一定会战胜暂时的困难，社会主义重新复兴起来，要坚定这样的信念，这样才能使我们应对各种挑战，应对我们还不能预料到的各种挑战，使我们党在改革开放、现代化建设事业中立于不败之地。

      建设学习型政党重在实践中创新

      [主持人]:党的执政地位不是一劳永逸的，只有切实加强党的建设，我们才能更好的面对各种困难和挑战，我们把眼光回到历史看看网友提出这样的问题，在延安整风运动中，毛泽东提出“我们反对主观主义，是为着提高理论，不是降低马克思主义”。当前，我们在大力推进学习型党组织建设过程中，如何做到一边学习，一边创新，提高马克思主义。

　　[梁柱]:我们要从实际出发，马克思主义中国话的前提就是要遵循马克思主义基本原理，马克思主义的基本原理是不会变的，是不能变的，所以毛泽东一生反对教条主义，一生也提倡在党内要读马列，在这里应该这样说，马克思主义的注重、马克思主义原理我们不是不要的，我们反对的是把马克思主义变成空洞的教条的东西，所以，我们要提倡学习理论，如果离开了马克思主义基本原理，中国化就有可能走向歧途。 

　　[梁柱]:当前，我们中央提出要建设马克思主义新时期的政党，这是非常及时的、正确的，这个学习是多方面的，对我们党来说最基本的最重要的要学习马克思主义，包括毛泽东思想和中国社会主义理论，只有这个理论才有可能按照马克思主义为我们提供的正确的科学的立场观点和方法从事实践，在这里我们都非常的重视创新、创造，这是非常重要的，没有创新，一个民族就没有生命，我们创新离开了理论不行，离开了实践同样是不行的，创新不是在小房间里，而是要去实践，是千百万次的实践，要在实践当中，总结经验，这个经验包括正反两方面的经验，我们不但要有正面经验，同样要有失败的经验，这两方面比较才有可能让我们认识客观的规律，所以这个创新是一个应用马克思主义来进行实践，是在实践过程里面，总结经验，才有可能获得新的认识，新的发展，你像马克思是一个伟大的思想家，马克思的创新按照恩格斯的话说只有两个，对人类有两大创新就很了不起了，所以我们要认识，一定要创新，但是创新是通过实践、通过总结经验才使我们党在理论上有所前进、有所发展的。能够做出新的贡献的。

　　和谐社会并非没有矛盾 而是通过民主法制解决矛盾

　　[主持人]:我们再来看一个网友提出的问题，网友说胡锦涛总书记在省部级主要领导干部，社会管理级和创新研讨班上有一个讲话，提到加强和创新社会管理，牢牢把握最大限度激发社会活力，最大限度增加社会和谐因素，最大限度减少不和谐因素的要求，以及解决影响社会和谐稳定的突出问题为突破口，提高社会管理科学化水平，确保社会既充满活力又和谐稳定，我们要在党政历史上，毛泽东在1957年6月份发表的一个文章，叫做关于正确处理人民内部矛盾的文章，提出了社会主义社会基本矛盾的学说，结合当前的形势，毛泽东社会管理的基本理论在当时的创新意义在哪里？对我们如何做好社会管理，特别是群众工作有哪些借鉴意义？ 

　　[梁柱]:我们现在中央是提出社会管理、社会建设，我们知道过去我们提的三大建设：政治建设、经济建设、文化建设。现在又加上了社会建设，这个讲得很好，社会本身它也需要建设，是我们现在科学发展观就是指政治、经济、文化、社会为一体的全面建设。社会建设当中，刚才提到了毛泽东关于1957年关于《正确处理人民内部矛盾》这篇文章，应该说对我们今天社会建设有重要的指导意义、启迪意义、这篇文章可以说是毛泽东在社会主义时期它的理论加强的一个高峰，是对马克思主义有重要发展的。

　　[梁柱]:我们都在说究竟什么是社会主义？我们过去是说，还没有完全搞清楚，但是基本上是清楚了，但是还没有完全搞清楚，也就是说对社会主义的认识还要继续深化，过去在斯大林时期有很长的一段时间，认为社会主义社会由于建立公有制人与人是平等的，所以社会主义社会没有矛盾的，在很长时间不承认有矛盾，这个理论观点会导致严重的现实生活中的失误，为什么呢？矛盾是始终存在的，就是在社会主义社会矛盾也是不断的存在，不断生长，你否定了矛盾，矛盾不断存在，你就把矛盾看成是帝国矛盾。思想僵化了，而毛泽东就说没有矛盾的想法是天真的想法，在理论上是有害的，在实践上会导致严重的后果，毛泽东一个重要的贡献就是承认了社会主义社会存在的矛盾。

　　[梁柱]:比起马克思列宁所说的更正确，这个矛盾是有根源的，一切社会矛盾存在根源都是一样的，社会主义社会同样也存在着生产关系和生产力，经济基础和上层建筑的两大基本矛盾，什么叫基本矛盾呢？就是说是一切矛盾产生的根源都从这里产生的，我们的国家，我们社会里出现各种各样的矛盾，归纳起来说，要么是生产力和生产关系矛盾相关联，要么是上层建筑和经济基础矛盾。官僚主义的矛盾就是上层建筑和经济基础矛盾产生出来的，毛泽东就承认一万年都有矛盾，这样就使人的思想一下子豁然开朗了，懂得了社会主义社会不像水晶玻璃一尘不染，也同样有各种各样的矛盾，是在认识矛盾、解决矛盾的过程里社会才能前进，如果没有矛盾，完全是一致的就不要发展了，就不可能发展了，当然了社会主义社会生产力和生产关系，经济基础和上层建筑矛盾基本方面是相适应的，我们这个矛盾是可以通过社会主义制度来解决的，不需要再进行一次革命，在这个基础上就说明了，我们主要不是搞阶级斗争的，这时候社会主义社会虽然还存在阶级和阶级斗争，但是一定范围的，主要不是搞阶级斗争，就有可能把主要任务转移到阶级斗争上来，这个理论对转移经济政策为中心是一个重要理论机制，社会主义基本矛盾还有不适应的方面，这个是次要的，那主要的方面是适应的，就可以依靠社会主义制度本身来加以解决，解决的办法就是通过自我的调整和在一定时候的改革来进行解决的。

　　[梁柱]:这就说明要正确处理人民内部矛盾，我们国家大量的主要的矛盾不是敌我矛盾，而是人民内部矛盾，正确处理人民内部矛盾就成为国家发展的主题，就采取民主的办法，正是因为这样民主建设就成了国家建设的重要的任务。因为毛泽东的这些社会矛盾的理论，要通过民主来进行解决矛盾，这样的社会管理思想对我们今天建设和谐社会有重要意义，我们所说的和谐社会不是说没有矛盾的社会，是在承认矛盾的前提下要建设和谐社会，这个矛盾的解决同样是通过民主和法制的办法，通过说服的办法，通过大家商量的办法来加以解决，这样通过一个一个矛盾的解决旧的矛盾解决了，新的矛盾又出来了，再认识再解决，这样使我们社会能够走向和谐，这样我们既要吸取过去的做法，也要防止把和谐看成是没有矛盾，不要批评，不要一定的斗争这样的一个和谐，这样的和谐在任何社会都不存在，在社会主义社会也不存在。

　　[梁柱]:我们应该是善于把党的理论运用到我们实际生活当中来很好的通过民主和法制来推进我们的和谐社会的建设，把社会建设放在包括关注民生、社会稳定、人们之间的团结等等问题解决好了，我们这个社会就是团结的、和谐的、就是非常有生命力的，能够团结一致为我们共同事业而奋斗的朝气蓬勃的社会。

      保障人民对国家事务管理的最大权利

      [主持人]:得知您是研究党史专家，网友又提出了和当时相关问题，网友说毛泽东说过所有制问题解决以后最重要是管理问题，就是人与人关系，毛泽东说多做文章，完善社会主义相关的人与人的关系，这样的主张是有什么样的深远意义，出于怎样的深远意义？对当今有什么样启发？

　　[梁柱]:1959年底到1960年初，毛泽东读苏联政治经济学中提出一个重要思想，所有制解决了以后，最重要的就是管理问题，就是人与人之间的关系问题，这个思想我认为毛泽东的阶级思想有很多方面对马克思主义有丰富有发展，我认为最重要的发展是这个。

　　[梁柱]:马克思在经典著作里，提出我们共产党人把自己的理论概括成一句话就是：消灭私有制。我们无产阶级革命运动要最终消灭私有制，这个私有制度不是指的你兜里有多少钱，而是指生产资料归整个社会所有，生产资料变成私人的，就会利用生产资料进行剥削和压迫，这是我们无产阶级革命核心问题。

　　[梁柱]:在社会主义革命实现以后，毛泽东就提出这还不够，还有一个问题，公有制建立以后，管理问题是工人和厂长是平等的？还是新的不平等呢？有可能有新的不平等，它就可以利用厂长来多吃多占，欺压工人，那就是不平等，毛泽东是一生为了人民，他就考虑所有制虽然解决了，公有制建立了，还有没有可能变？他认为是有可能变的，如果人与人关系不平等，产生新的特权，这个工厂名义上是公有制的，但是实际上还掌握在少数人手里，工人很有可能重新成为在少数人压迫下拿工资吃饭，这样不行。

　　[梁柱]:毛泽东的重要思想让工人积极参与对国家事务的管理和监督，他就在这个思想上提出一个问题，在社会主义国家，人们的最大权利是什么？毛泽东自己做了回答，不是在某些人管理之下，你有选举权、被选举权、学习权、休息权等等，任何国家的宪法都有，他认为社会主义国家人民的最大权利是人民群众积极参加对国家事务的管理，人民要管理政治、经济、文化、企业等等。

　　[梁柱]:毛泽东晚年犯了错误是一个悲剧，文化大革命最初出发点也是希望通过这场运动来使亿万群众参加国家的管理，这有什么错？错在对我们党和国家阴暗面扩大了，导致严重的后果所以是一个悲剧，这个为什么叫悲剧？按照鲁迅话说，就是把美好的东西打碎了给你看，对这个思想，毛泽东提出人与人的关系问题，这个思想在当时毛泽东有一个特点，只要他提出来他认为是对的，他就要贯彻到底，他为了改变这个，当时的干部参加劳动，到工厂里面、到农村，要和工人三同，同吃、同住、同劳动，要变成内行，当时一些部长都到工厂里当工人，开拖拉机、当车工，都要这样做。

　　[梁柱]:另一方面从制度上保证工人能够对工厂参加管理所总结的鞍钢宪法就是工人、干部结合，当时成立了职工代表大会，职工大会是有很大的权利的，工厂重大问题都要通过他们，在毛泽东看来只有通过这样的措施才有可能保持公有制的社会主义性质而不变质，这些事情对我们今天仍然是很有意义的。对社会主义公有制工厂怎么样保证？工人是一个真正的主人翁！今天工人的地位受到了很大损害，甚至我们工农群众变成了弱势群体，这是非常不应该的，我们是社会主义国家了！怎么能够做到这一点？能够在政治上、在制度上、能够保证工人是工厂的主人，能够参加对工厂的管理和监督，人民群众是国家主人能够参加对国家事务的管理和监督，如果能做到这一点，不但能够提高工人的积极性，而且能够缓解特权阶层、防止胡作非为的现象，他们毕竟在社会主义国家里面，通过党的政策在初级阶段，允许两个毫不动摇，既要保证公有制主体地位也要保证私营经济个体经济的健康发展，也要教育他们尊重工人，要教育他们，保证工人基本权益，不能轻视工人，对违法的，把打工者当成奴隶式管理，像山西黑砖窑事件，这在21世纪都是罕见的现象，要绳之以法，要奉公守法，合法经营，我们也有一些做的很好的干部，我们要提倡这样的风气，毛泽东这样的思想对我们今天还是有很大的教育意义和指导意义的。

　　党的理论创新重在全面理解与善于总结

　　[主持人]:网友提到说在建党90周年之际，如何学习好、运用好党的理论创新成果？当理论武装化为物质力量？ 

　　[梁柱]:我们在改革开放新时期，党的理论有了很大的发展，有了新的理论形态，正像网友所说的，理论是变为实际，我们要学，学完就要用，如果不用，这个学就没有用了。所以要贯彻，在贯彻里面我首先就是要全面理解我们党的基本的方针政策是非常明确的，是马克思主义的，我们比如说基本制度上我们是始终坚持，可以说从十三大到党的十七大都是坚持公有制主体地位和多种经济所有制共同发展，这是很好的，为什么是很好的呢？

　　[梁柱]:坚持公有制主体地位，就是坚持社会主义的经济基础的保证，我们都知道邓小平在改革开放初期讲到改革的时候一再的说明，我们的改革是社会主义的改革，而不是资本主义的改革，我们的改革要坚持社会主义的两个根本政策，两个根本点就是公有制的主体地位，共同呼吁，邓小平是深刻理解社会主义的。所以这是我们的前提，同时我们又要容许多种经济形式共同发展。为什么？

　　[梁柱]:有是从初级阶段的实际出发，我们生产力还很低下，中国有13亿人，就业是很大问题，当今所有制是容纳不了的，也很难做到经济的多样性，所以说在初级阶段我们要纠正过去做的错误，搞单一的公有制，允许多种经济发展，这是我们应该坚持的，坚持这个也不能否认这多年以来，包括领导干部对我们党的代表大会确定的基本方针，对邓小平一再告诫的两个根本原则有些淡忘了！有些人热衷于在改制的名义下搞私有化，当然了，国有企业能不能卖？可以。我们也不是并购别人的，不是不能卖，但是就是说公有制主体地位是不能动摇的，我们经济发展的重点应该保证公有经济的巩固和发展，但是有些同志对这个没有热情，而是把经济起飞的希望继承在私有经济上，这就违背了我们党代表大会规定的基本经济制度和经济方针，我们在实践里要全面理解、全面贯彻。

　　[梁柱]:很多问题我们是坚持按劳分配的主体地位，同时又是多种分配形式，包括资本分配、生产要素分配很多种。这些年由于各种原因，我们不能不看到出现的严重的两极分化，贫富悬殊越来越大，这个出现，有一定的贫富悬殊，我们不能培养懒汉，一定的差距是允许的，在哪个社会也不可避免的，但是贫富悬殊过大就会带来社会不安定，会带来一系列的问题，这个问题的出现，除了我刚才说的有一定的合理因素以外，更多是我们工作上、是我们所有制结构上的问题。 

　　[梁柱]:所以邓小平的晚年，我指的他退休以后，邓小平退休以后他可以说心系分配问题，短短时间里讲了6次！邓小平在改革开放初期讲过，如果我们改革出现了两极分化，我们改革就失败了，但是，无产阶级革命家不回避问题，当现实出现问题的时候，邓小平坚持了实事求是，他敢于直面现实，提出两极分化自然出现，他对于这个问题他可以说是语重心长，忧心忡忡啊！他说这样发展下去，我们就有可能落到资本主义去，这样发展下去，我们就有可能引起许多人不能不不满，这个革命就很可能是大动乱！所以他就提出要以一切的办法和方案和一切手段来解决这个问题，所以我们今天中央非常重视民生问题，要关心民生问题，我们重视社会建设的很重要的一个问题就是关注民生问题。所以说，对这样的理论的创新程度很大一个问题就是要全面理解、全面贯彻，防止片面，片面了就容易走向歧路。

　　[梁柱]:在应用过程里，我们还有一点，要善于总结经验，跟网友提的怎么样能够很好应用呢？一个是全面一个是善于总结经验。不是任何事情不允许你犯任何错误，这样的人还没有诞生过，错误是难免的，小错误很难避免，大错误我们要尽量避免，改革开放我们走的路子是对的，要沿着发展社会主义方向发展，即使是这样，我们会不会有些挫折？出现一些新情况、新问题呢？这是难以避免的。

　　[梁柱]:所以邓小平在改革开放初期，他就一再强调了我们要总结经验，要走一步总结一步，走一段回过来总结经验，对了就坚持，错了就改，他特别提出要擅于总结实践中的经验，我们在做的过程中的经验要擅于总结。所以说，我们接受党的光荣传统，敢于接受真理，任何一个问题的出现，中国共产党都有能力依靠人民群众来解决它，我们相信这一点，所以要总结经验，同时也要在总结经验中进一步完善我们的理论和方针政策，理论方针政策不是一时完成的，邓小平就说过，我们改革开放这一套起码要经过30、50年才能稳定下来，在这个过程里面，都是不断探索、不断完善的过程，我们通过实践经验的总结，总结好的经验，发现问题再加以解决，进一步完善和发展我们理论和我们的方针政策，使得我们在前进道路上能够克服困难、战胜困难、完善自己发展自己。

　　[主持人]:由于时间关系我们的访谈就要结束了，梁教授从总结历史经验角度展示了我们党90年来理论创新的成果，同时也就网友非常关心思想建设、理论创新、反腐倡廉包括社会建设以及党群关系等问题做出了非常权威、全面的回答，相信会给大家带来很多帮助和启发，我们今天的访谈内容就是这样，再次感谢梁教授做客人民网也感谢网友的热情参与，我们下期再见，谢谢大家！（注：该实录未经专家审核）

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“庆祝建党90周年理论大家谈”系列之二

张峰谈学习践行社会主义核心价值体系

 张峰教授在人民网访谈室  （记者 赵健 摄）

    [人民网]:为迎接中国共产党成立90周年，回顾党的光辉历程，探讨马克思主义中国化的经验与启示，总结90年来党的理论创新成果，为全面建设小康社会、推动“十二五”规划纲要落实提供理论支撑，人民网·中国共产党新闻网推出“建党90周年理论大家谈”系列网上访谈。

　　[人民网]:5月3日上午9：00，中央社会主义学院副院长张峰教授做客人民网理论频道，以“学习践行社会主义核心价值体系”为题，与广大网友进行在线交流，欢迎踊跃参与。这是“建党90周年理论系列访谈”的第二场。

      [主持人]:各位网友，上午好！欢迎收看人民网视频访谈。党的十六届六中全会第一次明确提出“建设社会主义核心价值体系”这一重要命题，党的十七大报告强调通过建设社会主义核心价值体系，增强社会主义意识形态的吸引力和凝聚力。十七届四中全会再次强调大力“加强社会主义核心价值体系教育”。如何准确理解社会主义核心价值体系的内涵，积极探索社会主义核心价值体系的有效途径，提升中华民族凝聚力。今天人民网理论频道有幸请到了中央社会主义学院副院长张峰教授，就“学习践行社会主义核心价值体系”这一话题与网友在线交流，欢迎各位网友踊跃提问。

　　[张峰]:网友们，大家上午好！

　　核心价值观的提炼可以先试先行

　　[主持人]:有网友提出这样的一个问题，关于概念性的问题，社会主义核心价值体系与社会主义核心价值是不是一回事？如何认识社会主义价值体系与社会主义核心价值观之间的关系？

　　[张峰]:建设社会主义核心价值体系是党中央着眼于形成全民族奋发向上的精神力量、团结和睦的精神纽带，着眼于增强民族凝聚力和国家软实力而作出了重大战略部署。自2006年10月召开党的十六大提出建设社会主义核心价值体系这一重大的战略任务以来。我们有几次重要的会议，像党的十七大、十七届四中全会，也包括去年的十七届五中全会，都对建设社会主义核心价值体系有过比较集中的论述。可以说，我们基本上已经形成了一整套比较完整的、系统的建设社会主义核心价值体系的思路。

　　[张峰]:大家可能也注意到，到目前为止，所有中央的文件的提法用的概念都是叫做“社会主义核心价值体系”，而不是我们通常所说的“社会主义核心价值观”。这样就引出了一个问题，“社会主义核心价值体系”跟“社会主义核心价值观”是不是一回事，如果不是一回事，那么又有什么区别、又有什么联系。紧接着还有一个问题，为什么现在我们还没有概括出社会主义核心价值观？  

　　[张峰]:关于社会主义核心价值体系和社会主义核心价值观的关系，现在讨论的还是比较热烈，大家的观点也不完全一致。比如说有的同志认为，这两者不是一回事。也有的同志认为，这两个概念是等同的。还有的同志认为，两个概念是既有联系又有区别。还有的同志认为，二者之间是一个包容的关系。我比较赞成区别联系论。我的看法是，社会主义核心价值体系虽然与社会主义核心价值观有密切的联系，但不是等同的。社会主义核心价值体系是形成社会主义核心价值观的基础和框架，是指导方针。但是，并不等于核心价值观本身。这就像我们盖一座大厦，首先要搭起脚手架、立起框架，接下来才是用一砖一瓦砌其大厦本身，加以装饰。这个体系可以很庞大、很全面，甚至比较抽象。但形成的价值观，我觉得它必是简洁的、扼要的，甚至是具象的。甚至是要言简意赅，便于把握，不能长篇大论，冗长烦琐。可以说，我们现在已经形成了社会主义核心价值体系，但还没有概括出社会主义核心价值观。这也是到现在为止，中共中央的文件始终没有用社会主义核心价值观这个提法的原因。

　　[张峰]:当然，比起体系来，概括出社会主义核心价值观难度是很大的，特别是像我们这样一个有着13亿多人口的社会主义大国，要概括出社会主义核心价值观得到广泛认可，易学、易懂、易记、易行，那决不是一件容易的事情。我们现在已经开始注意到，有一些媒体，比如说光明日报，已经开始在凝练当代我们中国的社会主义核心价值观。怎么样凝练出这一核心价值观呢？我想恐怕有几个因素要考虑到：  

　　[张峰]:一是既要符合价值观的规范，又要侧重于思想道德的要求。二是既要体现出社会主义的本质要求，又要符合人类社会的发展规律。三是既要有传统的根基，又要体现出现代的特点。特别是要注意从我国优秀传统文化中汲取营养、借用表达。我们中国的古代文言文有一个长处，就是高度凝练，形象深刻，并且为中国老百姓所喜闻乐见。就拿中国共产党的执政理念“以人为本”来说，就出于《管子·霸言》：“夫霸王之所始也，以人为本。本理则国固，本乱则国危。”当然，我们今天赋予了以人为本新的内涵，要比管子那时候的理解丰富得多、也深刻得多。

　　[张峰]:至于怎么样概括出社会主义核心价值观或者说当代中国的核心价值观，我觉得我们不妨可以参考一下新加坡人的共同价值观。邓小平同志曾经说过，新加坡的社会秩序算是好的，他们管得严，我们应当借鉴他们的经验，而且比他们管得更好。并且明确说，广东二十年要超过亚洲“四小龙”，两个文明都要超过他们。也就是说，新加坡物质文明搞得好，精神文明搞得也比较好。精神文明怎么搞得好？我觉得确立新加坡人的共同价值观是一个重要的原因。1992年年初，经新加坡的国会讨论通过，正式发布了新加坡人的共同价值观，也就是五句话，国家至上、社会为先；家庭为根，社会为本；关怀扶持，同舟共济；求同存异，协商共识；种族和谐，宗教宽容。”其中“关怀扶持，同舟共济”，在国会讨论时改为“社会关怀，尊重个人”。有了这样的价值观，他们的精神文明建设也就有了可遵循的基本原则。

　　[张峰]:我们中国虽然从全国的层面来讲，还没有提炼出社会主义核心价值观，但一些领域可以先行先试，可以按照社会主义核心价值体系的基本要求形成本领域的，有特色的核心价值观。比如，胡锦涛主席提出的当代革命军人核心价值观：“忠诚于党，热爱人民，报效国家，献身使命，崇尚荣誉”。再比如我国司法核心价值观：“公正、廉洁、为民”。这些领域的核心价值观不仅是社会主义核心价值体系的基本要求的体现，而且也会为最终形成当代中国的核心价值观作必要的准备。

　　“十二五”规划纲要关于社会主义核心价值体系的新精神

　　[主持人]:我们看下一个网友提出的问题，网友说，十七届五中全会和今年两会通过的“十二五”规划纲要，关于建设社会主义核心价值体系有哪些新的精神？请您做一个解读。

　　[张峰]:我理解的十七届五中全会通过制定“十二五”规划的建议和今年十一届四次人大会议通过的“十二五”规划纲要，在社会主义核心价值体系上都有一部分集中的表述。新的方面，我理解主要有三个：一个是目标定位。十七届五中全会的建议和“十二五”规划纲要都明确把“提高全民族文明素质”作为建设社会主义核心价值体系的总目标。其次，理想信念教育内涵的丰富。大家知道过去我们讲理想信念是中国特色社会主义的理想信念，但这次纲要明确提出“建设社会主义核心价值体系，加强走中国特色社会主义道路和实现中华民族伟大复兴的理想信念教育”。也就是说，增加了一个实现中华民族伟大复兴。我觉得这是有意义的，它扩大了覆盖范围，包括海内外的中华儿女。三是思想道德建设的具体化。概括一下，我觉得有五个方面的建设，就此对这“五个建设”纲要都做了明确的表述。例如就道德和行为规范建设，提出“构建中华传统美德，符合社会主义精神文明要求，适应社会主义市场经济的道德和行为规范”。就社会心态建设，提出“弘扬科学精神，加强人文关怀，注重心理辅导，培育分发进取、理性平和、开放包容的社会心态”。就社会氛围建设，提出“修身律已、尊老爱幼、勤勉做事、平实做人，推动形成我为人人、人人为我的社会氛围。”就敬业精神，提出“倡导爱国守法和敬业诚信”，“强化职业操守，支持创新创业，鼓励劳动致富，发扬团队精神。”就社会风气建设，提出“综合运用教育、法律、行政、舆论手段，引导人们知荣辱、讲正气、尽义务、形成扶正祛邪、惩恶扬善的社会风气。”这些建设不仅仅是第一次有了规范性表述，而且用语也是很新颖，使得我们不仅明确了标准是什么，而且知道了途径是什么，我觉得必将有力地推进我国的社会主义核心价值体系的建设。

      “不要因为50年的政治而丢掉5000年的文化”

　　[主持人]:提到社会主义核心价值体系可能有两个相关概念网友很关注，一个是中华民族的凝聚力，一个是非常时兴的概念“软实力”，网友提出学习践行社会主义核心价值体系，对于增强中华民族的凝聚力、提升我国软实力有什么重要意义？

　　[张峰]:社会主义核心价值体系是我国国家文化软实力的核心内容，国家的文化软实力在很大程度上表现为民族凝聚力，民族凝聚力又主要来自于人们对核心价值体系的认同和追求。建设社会主义核心价值体系能够增强中华民族的凝聚力。由于民族凝聚力主要是指建立在共同的理想信念、价值追求、统一意志上的精神凝聚力，以及建立在精神凝聚力基础上的民族团结的力量，民族凝聚力本质上是民族共同体对内部成员的内聚力，我们中华民族的凝聚力就是要把中华民族的全体成员紧密地团结在一起形成强大的内在力量。民族凝聚力作为国家的软实力，其功能主要是表现为促进民族团结，维护社会稳定，保障国家统一。在当代整合民族凝聚力主要是巩固各民族超越民族底线的国家认同，推动国家现代化转型。这一点在今天的经济全球化来讲是具有重要意义的。

　　[张峰]:大家知道，我国有56个民族，实现国家认同的根本价值观念有两点：一是关于各主体在统一国家内的基本地位的价值理念，也就是我们通常所说的民族的平等、团结，民族的共同发展繁荣。二是各民族共同繁荣发展的模式，也就是以马克思意识形态为指导走中国特色社会主义道路的价值理念。这些价值理念是主导我国社会发展进步、民族团结、互助、和谐相处共同发展的基本价值理念。

　　[张峰]:谈到国家认同，大家知道国家认同一般来说是包含两个方面的认同，一个是政治认同。也就是认同国家的政治制度、政治体制和政治领导。另一个是文化认同。文化认同是在各民族之间能够建立和发展一种共有的文化纽带或文化体系。相比之下，文化认同比政治认同更持久、更巩固，特别是当政治认同出现危机的时候，有稳固的文化认同，可以消解国家认同危机的程度。我们懂得了政治认同和文化认同的关系，我们就可能理解温家宝总理去年在两会答记者问时就台湾问题讲的这样一段话：“我认为中华民族5000年的文化具有强大的震撼力和凝聚力，不要因为50年的政治而丢掉5000年的文化。”

　　[张峰]:建设社会主义核心价值体系，有助于提升国家的软实力。在当代，国家“软实力”的概念是哈佛大学肯尼迪政府学院的原院长约瑟夫·奈首次提出来的，他用这个概念指的是那些“影响他国意愿的能力与无形的权力资源，如文化、意识形态和政治等领域的力量”。软实力和硬实力的主要区别在于非强制性，是一种靠着吸引，而非强制与收买，达到目标的能力。

　　[张峰]:需要指出的是，“软实力”的概念是现代的，但软实力的思想却是很古老的。在我们中国过去就不乏关于软实力的思想。比如说《孙子兵法·谋攻篇》云：“不战而屈人之兵，善之善者也。”斐松之也说：“用兵之道，攻心为上，攻城为下。心战为上，兵战为下。”这些其实都是软实力的思想。其实，中国共产党也是善于运用软实力的。大家知道，毛泽东同志提出的党的三大法宝：统一战线，武装斗争，党的领导。其中统一战线是软实力，武装斗争是硬实力，党的建设是主体自身。实际上党不仅自身要好，同时还要用好软实力和硬实力。

　　[张峰]:软实力其中一个重要的方面是价值力，价值力也就是价值观的影响力度价值观是人们在心目中关于事物的价值的基本意向、总的观念。它表现为人们对事物的相对稳定的信念、信仰、理想等等。对于价值体系和价值观在社会发展中的作用，西方的一些有识之士是不乏深刻见解的。比如说美国未来学家、社会学家丹尼尔·贝尔就认为，一个社会只有根植于某种共同的价值体系，它的存在和发展才有稳固的基础。

　　应对西方价值体系冲击 应具备两个根本态度

　　[主持人]:网友问到，如何看待西方的价值体系，并且积极抵御西方资本主义价值观的入侵。资本主义与社会主义核心价值观或者社会主义核心价值体系相比，资本主义核心价值观的核心和本质是什么？如何看待西方核心价值观？

　　[张峰]:当前我国同西方敌对势力的斗争主要集中在意识形态领域。意识形态领域是西方敌对势力对我实施西化、分化的前沿。我们同各种敌对势力在意识形态领域的斗争，本质上是社会主义价值体系与资本主义价值体系的较量。

　　[张峰]:价值观在美国对外政策当中一直占据着重要地位。比如约瑟夫·奈说过，自从建国初期开始，美国人就一直为将自己的价值观与自己的其他利益相结合而绞尽脑汁。美国的学者J·帕尼尔也说过，我们的政治领袖们反映了美国社会的价值观念，每当他们在执行国家的对外政策中似乎也漠视这些价值关观念时，他们总汇受到政府行政部门、国会、反对派以及新闻人士的批评。”正因为价值观在软实力当中的重要作用，以美国为首的一些西方发达国家往往以他们的文化外交政策为载体，向世界宣扬和推行他们的价值观。理由是，如果美国代表了其他人所效仿的价值观，那么领导世界所付出的代价会变小。我觉得这句话很直白。

　　[张峰]:长期以来，美国习惯于将民主、自由、人权这些价值观作为与军事、经济相辅相成的称霸手段。比如美国前总统克林顿把向全世界推行美国政治价值观作为其实证的三大战略目标之一。美国前总统布什表示要在推行民主上加大投入，特别是对中东地区进行民主改造。大家可能会问，看起来两种价值体系或者是价值观的较量确实是存在的，但是西方的价值观、价值体系究竟是什么？为什么我们觉得不可接受？

　　[张峰]:我理解西方资本主义价值观的核心就是个人本位或者是个人主义。具体来说就是肯定个人生命、自由、私有财产等，是不可侵犯的天赋人权，认为社会的一切权力都导源于个人对自己生活的基本权利。只有个人才是实在的，整个社会的结构和关系通过个人之间的交往，特别是通过商品交换来形成的。资本主义的价值观念表现在社会制度和社会规范方面，是反映私有制基础上的商品自由竞争，追求利益最的“自由”观念和功利主义观念。笼统地说，这种强调个人利益和个人权利至高无上的观念似乎也没有什么不妥。但是，由于历史传统的不同，国情的不同、社会制度的不同，将这种价值观念移植到我们这样一个东方的社会主义大国确实是不可行的，而且确实是灾难性的。我讲一个例子，去年7月27日冰岛议会通过的一条法律，正式承认同性恋婚姻合法，也就在这一天，冰岛的女总理叫约翰娜·西于尔扎多蒂就率先跟她相恋多年的同性恋伙伴，是一个记者叫乔尼娜·莱奥斯举行婚礼，成为一对合法的“夫妻”。我注意到这件事情在并到国内几乎没有什么反对的反应。道理为什么会这样呢？道理很简单，这就根源于长期形成的西方价值观，个人的权利至高无上，只要不违法，什么事情都是可以做的，其他人没有权利说三道四。但我们试想一下，如果这样的事情在发生在中国将是一个什么样的情景。

　　[张峰]:再比如，近段时间西方国家的政要丑闻不断，却依然当政，而且还毫无愧疚。我觉得为什么还能够坐稳自己的位置呢？我想恐怕是西方价值传统对个人权利的宽容，甚至是纵容。西方敌对势力推行他们的价值观有一个常见的手法，就是把西方自由主义的特殊价值和做法，冠上以“普世价值”推上神坛。他们在自由、人权等所谓的普世价值的口头下肆意干涉他国内政，挑动发生内乱、引起社会动荡。上溯到苏联东欧剧变，前至中亚的颜色革命，近到利比亚的“奥德赛黎明”行动，都显示出西方的普世价值、潜移默化、推波助澜、分化瓦解的作用。西方敌对势力这种盗用普世价值的名义的策略确实是很有效的，这就使得那些不愿意以为其马首是瞻、俯首称臣的国家和人民就处于很尴尬的境地。你不承认他们那套价值，你就是不承认普世价值，你就是不走人类文明的共同道路，但是你如果承认他的价值是普世价值，你就得走他们的政治发展道路，那将是国将不国，受制于人。

　　[张峰]:所以，面对西方强势的价值体系的冲击，我们唯一的选择就是要构建起我们当代中国的核心价值体系，其中我觉得一个重要的问题是要正确认识普世价值，或者说叫做普适价值。

　　[张峰]:主要的态度有两点：第一，我们可以承认有人类普世价值。为什么这样讲呢？因为按照唯物辩证法的观点，一切事物是普遍性与特殊性、共性与个性的统一，始终处于不断变化发展过程中，概莫能外。价值问题亦是如此。所以我们没有脱离一切特殊价值而存在的抽象和普遍价值，也没有不蕴含普通价值而孤立的特殊价值。普世价值就类似于绝对真理，是由无数相对真理所构成的，并且是寓于相对真理之中的。所以我们也注意到党和国家领导人的一些表述，比如说在2003年胡锦涛主席在访问“民主是全人类共同的追求”。温家宝总理也多次表述过，民主是人类共同追求的价值观和共同创造的文明成果。再比如“科学、民主、法制、自由、人权、平等、博爱等，这不是资本主义所特有的，这是整个世界在漫长的历史过程中共同形成的文明成果，也是人类共同追求的价值观。”显然，承认人类共同的普适价值，而且是在中国特色社会主义政治实践中给予积极回应，是应有的姿态。在实现普适价值例如人权问题上，正如邓小平所说，我们没有输理的地方，所以们不必讳言。我国连续12年以美国的人权纪录回应美国对我国人权状况的攻击，我们做的是一种非常的积极的姿态。西方敌对势力确实最想看到的就是我们不承认普适价值，就使我们陷于不仁不义的口实。我们不要上他们的当。

　　[张峰]:二是决不承认西方资本主义核心价值体系是普世价值。西方资本主义核心价值体系有其真理的成分，也为人类社会普适价值的形成做出了重要贡献，但是它并不等于普适价值，我们可以学习借鉴，但是我们绝对不能照搬照抄，特别是在他们的价值体系支配下形成的政治模式，更不具有普适性。我记得锦涛同志在纪念三中全会三十周年大会上曾经说过，世界上没有放之四海而皆准的发展道路和发展模式，也没有一成不变的发展道路和发展模式，我们不能把自己的发展模式神话，同样也不能把别人的模式神话。建设社会主义核心价值体系，坚定不移地走中国特色社会主义政治发展道路，这是我们得出的必然结论。

      用社会主义固有的政治优势抵御市场经济的消极因素

　　[主持人]:正如您刚才谈到的，对于西方价值我们需要辩证地看待，既要防止资本主义价值观的入侵，同时也要做好对话交流的工作。下面我们谈这样一个问题，社会主义核心价值体系与市场经济的关系。网友问到，社会主义市场经济自改革开放以来，我们逐步建立起经济体制之后，对社会经济注入了强大的活力。市场经济不但带来了经济增长，带来了人民生活水平的提高，同时也带来了新的观念、新的价值。这些价值有正面的也有负面的，网友想问，学习践行社会主义核心价值体系对于社会主义市场经济有何重要的意义？

　　[张峰]:社会主义搞市场经济是一件新事物，无论是在外国还是我们中国的历史上都没有成功的先例。也正因为如此，党的十七届四中全会把市场经济的考验视为党长期面临的四大考验之一。市场经济是一把双刃剑，一方面可以为我国经济社会注入了强大的生机活力。社会主义市场经济相适应的新的思想道德观念不断催生出来，比如民主法治、自由平等、公平正义的理念，比如效率意识、竞争意识、开放意识。可以说，改革开放以来，如果不是搞市场经济，我国的经济社会发展就不会有今天的繁荣昌盛，因此我们发展社会主义经济的决心是不能动摇的。但另一方面，我们也要看到市场经济自身也有缺点，也有消极因素，也会反映到人的思想道德和人与人的关系上来。这就使得一些人理想信念动摇，拜金主义、享乐主义、极端个人主义有所滋长，道德失范。世界观、人生观、价值观发生扭曲。在社会主义道德建设下推进市场经济，这就使得我国社会结构、社会持续状、社会统治方式都发生了很大的变化，最大的变化是通常所说的，使得我们单位人变成了社会人。这样我们个人的社会领域就空前拓宽了，我们每个人实现自己价值的方式也多样化了。过去都是在体制内，现在可以在体制外。与此同时，人们的思想观念也发生了深刻变化，也就是说思想活动的独立性、选择性、多边性、差异性明显增强。在这样的情况下，形成社会共识的难度加大。树立主流价值观的难度也加大。应当承认，当前极端的个人主义和相关的功利主义、实用主义、自由主义都有一定程度的蔓延。唯利是图、损人利己、坑蒙拐骗、假冒伪劣的商品泛蓝，拜金主义、奢侈浮化现象的盛行等，不仅影响人们的价值取向，还会影响市场经济的完善和发展。甚至可以说，已经成为了社会的一种“毒瘤”。特别应当值得注意的是当前我国的社会诚信出现了危机。 

　　[张峰]:市场经济是契约经济，在很大程度上是要靠诚信来维系的。没有诚信，不仅市场经济搞不起来，而且还会瓦解整个社会。前不久据国家工商总局披露，我国因为信誉缺失经济混乱造成了经济成本占我国GDP总量的10%-20%，直接和间接经济损失每年可以高达5885亿元，这是我们可以算出来的。算不出来的损失，我估计更高。最近国务院温家宝总理在中央参事和中央文史馆馆员座谈时严厉指出近年来相继发生毒奶粉、瘦肉精、地沟油、彩色馒头等事件这些恶性的食品安全事件足以表明诚信的缺失、道德的滑坡已经到了何等严重的地步。一个国家如果没有国民素质的提高和道德力量，决不可能成为一个真正强大的国家，一个受人尊敬的国家。

　　[张峰]:正因为如此，为了保证社会主义市场经济的健康发展，必须高度重视社会主义核心价值体系建设，特别是社会诚信体系的建设。所以这次“十二五”规划特别提出了要倡导爱国守法、敬业诚信，要勾践传承中华美德，符合社会主义精神文明要求，适应社会主义市场经济的道德规范，这是有深刻的寓意和现实的针对性的。

　　马克思历史观的三种连续性模式及其不同时期的应用

　　[主持人]:网友说如何看待马克思主义思想在社会主义核心价值体系当中的地位和作用？网友提出，有专家分析，国际金融危机更加证明了马克思主义的科学性与真理性。请问您怎样看待这样的观点？如何理解科学发展观视野下的马克思主义？这个问题更加理论化一些。 

　　[张峰]:马克思主义指导思想是社会主义核心价值体系的灵魂。马克思主义能够为我们核心价值体系提供根本立场、观点、方法。所以对社会主义核心价值体系发挥着理论基础和精神支柱的作用，并且决定着社会主义核心价值体系的根本性质和发展方向。

　　[张峰]:我们建设社会主义核心价值体系，必须坚持以坚持马克思主义为指导。为什么这么说呢？原因也在于马克思主义的科学性和真理性。尽管世界风云多变，现在也出现了很多新情况、新问题，也不是马克思当年所能预见到的，马克思的一些结论也可能随着时代的发展而过时。但他的基本立场、基本观点、基本方法仍然是我们认识世界和改造世界的强大武器。从2008年9月开始爆发国际金融危机，这场危机引起了大家的思考。判断这场危机的原因，无非是两种：一种认为是基础性原因。就是因为政府监管不力，虚拟经济严重脱离于实体经济。另一种认为是制度性的原因，根本原因是制度不合理，也就是马克思主义早就揭示的资本理论的基本矛盾，生产的生产化同生产资料的私人占有之间的矛盾进一步发展。

　　[张峰]:我个人认为这两种原因都有，但最根本的原因是制度性的原因。何以见得？我们可以通过2009年底英国广播公司委托加拿大的机构，全球扫描和美国马里兰大学搞一个网上调查，当时调查结果表明27个国家近3万人，其中只有11%的人认为资本主义运转良好，89%的人对资本主义表示出不满。其中，平均有23%的人认为资本主义有着致命缺陷，需要一个全新的体系来替代它，据报道这次全球金融危机对前苏联东欧社会主义国家的巨大冲击使得很多人开始对资本主义市场经济产生怀疑。

　　[张峰]:当然，我们强调马克思主义的指导地位，不只是今天，过去我们也强调，由此会引出一个问题。过去我们犯错误的时候不是也以马克思主义为指导，为什么还会犯错误？我认为主要不在于马克思本身，在于我们对马克思主义理论片面教条的理解和应用，比如说马克思主义解释历史有三种联系模式，一种叫积极斗争模式，一种叫生产力模式，还有一种叫以人为本模式，这三种模式都可以说明历史，都能够揭示历史发展的规律。但我们过去缺乏对马克思主义学说的综合理解。比如说我们比较早应用的是马克思主义的阶级斗争模式，取得了新民主主义革命的胜利。改革开放以后，我们更加重视的是邓小平同志提出的马克思生产力模式。所以取得我们改革开放的成就。进入新世纪，马克思主义的以人为本的模式就凸显出来。所以应当讲，我们在不同时期，对马克思主义的历史应用是没有错的，也是符合时代要求的，但问题是我们不能僵化、不能忽视马克思主义学说的完整性。只有综合起来看，这才是真正的、完整的马克思主义。

　　[张峰]:之所以强调马克思主义对核心价值体系建设的指导，还因为马克思主义本身是有价值追求。这个价值追求是要实现每个人的自由而全面的发展。当然，在我们提炼、凝练社会主义核心价值观的时候，是否直白地出现马克思主义字样，我觉得倒是值得考虑的。毕竟马克思主义是无神论，而在我国除了宗教之外，还有宗教信仰者，所以我们社会主义核心价值体系的践行者也包括他们，我们就不能放弃他们。我注意到“十二五”纲要，就建设社会主义核心价值体系，过去我们讲了四个方面，这次提出了三个方面，没有提马克思主义指导思想。我觉得这不是忽略，恐怕是有所考虑的。

　　理想信念教育是腐败的治本之策

　　[主持人]:网友注意到这些现象，当前一些党员领导干部思想理念动员对于马克思主义的信仰不坚定，对中国特色社会主义缺乏信心，对资本主义意识形态和思想观念缺乏辨别，甚至是随声附和。网友想问，我国在领导干部的党性修养和思想教育方面存在哪些薄弱环节？应该如何克服这些问题？

　　[张峰]:中国特色社会主义共享理想是社会主义核心价值体系的主题，正因为如此，十七届四中全会决定指出“把理想信念教育作为全党学习践行社会主义核心价值体系的重中之重”。这个提法有着十分重要的现实针对性，目前我们党内还存在不少不适应新形势、新任务、新要求，不符合党的性质和宗旨的问题，但是最主要的还是理想信念方面的问题。一些党员干部理想信念动摇，对马克思主义不坚定，对中国特色社会主义缺乏信心，对西方资本主义意识形态和思想观念缺乏识别能力，甚至还随声附和。还有的忽视理论学习，理论与实际相脱节，用科学理论指导实践解决问题的能力不强，还有把学习理论当做装璜形象的工具，都没有真正解决真学、真懂、真用的原则。大家知道过去一段时间，我国逃亡北美、欧洲等地的腐败官员比较多，携带出逃的款项也很惊人，这些腐败官员出逃的具体原因可能是多样的，但恐怕有一个共同的原因，那就是理想信念方面出了问题。对中国特色社会主义缺乏信心，对共产党的执政地位也缺乏信心，要提前为自己留后路、找退路。正是针对这种现象，我们一方面要加强制度建设，加强对人员的管理做到防范在首，另一方面就是要加强理想信念教育，从源头抓起，这是治本之策。

　　[张峰]:十七届四中全会就理想信念教育，我觉得提出了很好的思路，简要概括就是“四五四”，首先要增强贯彻四个基本，也就是党的基本理论、基本路线、基本纲领，增强这方面的自觉性和坚定性。另外提出要增强五种意识，党的意识、宗旨意识、执政意识、大局意识、责任意识。要做到四个划清，自觉划清马克思主义与反马克思主义的界限，社会主义公有制为主体，多种形势经济共同发展的经济制度同私有化和单一公有制为界限，中国特色社会主义民主同西方资本主义民主界限，社会主义思想文化同封建主义、资本主义腐朽文化的界限。这四个划清分别关系到党的指导思想，中国特色的经济建设、政治建设、文化建设，这些管方向，打基础的重大问题是不能含糊的。

      民族精神与时代精神是国家精神的一体两面

　　[主持人]:网友提出，有专家认为“民族精神”这个概念过于宽泛，实际上不存在所谓的“中华民族精神”，对此您怎样看？这些年来，我们经历了抗洪救灾、抗震救灾这一系列的重要事件，这些事件对我们提升民族精神可以说意义重大。当前民族精神如何较为准确的界定，民族精神和时代精神有什么样的关系？关于民族精神的一系列的问题。

　　[张峰]:首先我们要认识到民族精神是客观存在的，不管一切人是不是承认，它都是事实。我们中华民族有5000年的历史，也是人类历史上唯一不中断的悠久文明。这样的文明如果没有民族精神做支撑，我觉得不会绵延不断、生生不息的。梁启超先生说得好，“凡一国之能立于世界，必有其国民独具之特质，上自道德法律，下至风俗习惯文学美术，皆有一种独立之精神。祖父传之，子孙继之，然后鲜乃结，国乃成”。民族精神很重要，关乎民族的兴衰成败。一个民族如果没有真正的精神，没有高尚的品德，没有坚定的志向，不可能致力于世界先进民族之列。所以我们今天要弘扬民族精神，当然对于民族精神怎样概括好，我觉得还是可以研究的。比如说我们曾经把民族精神概括为一个核心：爱国主义，四个具体表现：团结统一、爱好和平、勤劳勇敢、自强不息。我觉得大体上是合适的。但可能也有需要进一步调整和完善的必要。比如说我个人认为，把勇敢作为民族精神的一个表现，就显得牵强。因为我们中国传统讲“勇”总是同仁义联系在一起的，仁者必有勇，所以在民族危难的关头也主张杀生以成仁，舍生而取义。另外强调勇，也可能和前面提到的爱好和平有相悖之嫌。所以我想把“勇敢”替换成“诚信”或者是替换成“智慧”都很好。

　　[张峰]:还有自强不息的表述不完整，因为自强不息来源于《易传》，天行健，君子以自强不息；地势坤，君子以厚德载物。我们只讲一句不好，还是应该自强厚德好一些。面对重大的天灾人祸，民族精神就会显示出巨大的作用，民族精神在我们危难之际，总会成为激励人们团结起来进行斗争的强大精神力量，当然我也注意到有些人认为因为其他民族在灾难面前也有救助活动，所以就就制于我们的民族精神和社会主义制度的作用，我觉得这是不对的。其实任何的大规模的无私救助活动都是有精神力量支撑的。在西方国家也许是基督教精神，但在我们中国就是团结统一、互助这样的精神，一方有难，八方支援。社会主义制度的力量也是同样重要的，集中力量办大事、解难事，这是我们社会主义制度的优点和优势。以汶川地震灾后救灾为例，其速度、其规模、其力度、其效果都堪称是人类历史上的奇迹，与最近邻国的救灾形成了鲜明的对比，也赢得了国际社会的广泛赞誉。我们完全有理由说，伟大中国好、社会主义制度好。

　　[张峰]:民族精神和时代精神是国家精神的一体两面，是紧密相连的。民族精神只有与时代精神相结合才会有持久的生命力，时代精神只有与民族精神向结合才会有稳固的跟进，所以正因为如此，我们提以爱国主义为核心的民族精神和以改革创新为主题的时代精神，是共同构成社会主义核心价值体系第二个方面的内容。

　　[张峰]:至于时代精神，每个时代都有自己的时代精神。改革开放以来，我们形成了以改革创新为核心的时代精神。时代精神围绕着这个核心也有多方面的表现，特征是与时俱进，本质是以人为本，要求是确立开放意识与世界理念，自主意识与民族觉悟，竞争意识与觉悟意识、竞争意识、效率意识、法律意识等等。这些也都是社会主义核心价值的实际展现。

　　“八荣八耻”实现了中国传统文化与现代社会特征的结合

　　[主持人]:说起社会主义核心价值体系，网友对八荣八耻比较关心。他提出这样的一个问题，对于八荣八耻的理解，应该如何从中国历史文化传统与现代时代体征的结合来把握？应该如何理解社会主义荣辱观？

　　[张峰]:以“八荣八耻”为主要内容的社会主义荣辱观是当代中国的基本价值取向和行为准则，也是社会主义核心价值体系的基础。所谓荣辱观，是人们从一定的利害关系出发，对荣誉和耻辱的看法、认识和态度。或者从一定的利害关系出发，对荣誉和耻辱有比较系统的观察和认识，进而形成比较稳定的态度和心理品质。

　　[张峰]:社会主义荣辱观继承了中国传统的荣辱观。比如在最早的时候《管子》中就有，“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱。”而至于荣辱怎么分、标准是什么，不尽相同。像孟子认为，“仁则荣，不仁则辱。”荀子认为“先义而后利者荣，先利而后意者辱”。明末清初著名思想家顾炎武认为，礼义廉耻“四维”之中，耻尤为要。康有为曾经说出其中的道理：“人之有所不为，皆赖有耻心。如无耻心，则无事不可为矣。风俗之美，在养民之耻。耻者，治教之大端。”

　　[张峰]:胡锦涛同志提出的“八荣八耻”是社会主义荣辱观的基本内容，也是马克思主义世界观、人生观、价值观的鲜明体现，也是告诉们要赞成什么、反对什么的是非标准。以八荣八耻为主要的荣辱观，实现了以中国传统文化与现代社会相结合，是社会主义的道德体系的高度概括，非常系统而全面。它既有内在的自我约束的要求，又有外在的制度规范。既有道德底线的坚守，又有超越自我的追求。既有道德共识的肯定，又有社会主义道德特性的阐发。但为了便于把握和践行，我们可以将其概括为四个方面，热爱祖国、服务人民，这是立身之本。崇尚科学，辛勤劳动，这是成人之路。团结互助，诚实守信，这是做人之道。遵纪守法，艰苦奋斗，这是律已之轨。

　　当代中国核心价值观的提炼应从传统文化中汲取营养

　　[主持人]:网友对一篇文章非常关注，去年《红旗文稿》刊发了云杉署名文章《文化自觉 文化自信 文化自强》做了系统而深入的阐述，对繁荣发展中国特色社会主义文化做了深入思考。网友提出，如何发扬中国文化传统和文理精神，在文化自觉、自信、自强的基础上构建社会主义核心价值体系，并切实有效地推进社会主义核心价值体系的大众化，切实把它融入国民教育的全过程，转化为人们的自觉追求？

　　[张峰]:云杉同志去年八月在《红旗文稿》上发表了《文化自觉 文化自信 文化自强》的系列文章。我觉得是我们党的意识形态领域的领导同志的深入思考，非常全面、系统深刻。对于建设社会主义核心价值体系具有重要的指导意义。通过学习研读，我感到深受启发。我非常赞成前不久国家行政学院副院长周文彰同志对这篇文章的评价。由于时间关系，我在这里不必再重复。关于切实有效地推进社会主义核心价值体系的大众化，切实把它融入国民教育的全过程，转化为人们的自觉追求，我有两点想法，提出来供参考。一是尽快凝练出社会主义核心价值观，最好叫当代中国核心价值观。这个工作虽然有难度，但必须要做。要把凝练核心价值观的过程当作发扬民主的过程，最大限度地集中民智，反映民意。必要时可以开展全民的大讨论，这个讨论的过程也是形成共识的过程。在民主的基础上形成的核心价值观，才能是实实在在的、切实可行的。二是注意把核心价值观的总体要求转化化为对每个公民的具体要求，要从中国传统文化中吸取营养，获得智慧。中国传统社会几千年的高度稳定、总体和谐，与以儒家思想为主流的传统伦理道德的支配作用密切相关。十二五规划纲要提出“修身律己”这一概念，已经表现出了这方面的意向。为了使新加坡人共同价值观得到实施，前总理李光耀把儒家“忠孝仁爱礼义廉耻”归纳为“八德”，作为新加坡人的具体行动准则。这个经验值得我们研究。我国古代社会的五常：仁、义、礼、智、信，把“仁”这一总体要求替换为“忠”，赋以新的内涵，加以新的解释，可以覆盖方方面面的价值关系：忠于国家，义于社会，礼于外邦，智于自然，信于人际。

　　[张峰]:这里我只想介绍一下我国民主党派领导人、我国著名社会学家费孝通先生关于“文化自觉”的思想，是生活在一定文化中的人对其文化有自知之明，明白它的来历、形成过程，所具有的特色和发展取向。但又不带有任何文化回归，不是要复古。但也不是全盘西化和全盘他化，文化自觉是一个艰巨的过程，首先要认识自己的文化，还要理解所接触到的多种文化，才有条件在形成过程中的多元文化的视野当中确立自己的地位。经过自主的适应和其他文化一起取长补短，建立一个有共同认可的基本秩序，和与各国文化一道能够和平共处、各抒其长、联手发展的共处条件。所以费孝通先生提出了一个重要原则，有四句话，“各美其美、美人之美、美美与共、天下大同”，我觉得费孝通先生的文化自觉的思想与云杉同志的文化自觉在意思上是一致的。这也反映了中国共产党和各民主党派在社会主义核心价值体系建设上的共识，这值得我们重视。

　　[主持人]:有两个问题，一是在西方舆论中，“中国崩溃论”、“中国威胁论”、“中国发展前景不确定论”，此起彼伏，其立论的依据都与中国的发展理念、发展路线密切相关，无外乎是认为中国没有自己明确的价值观，“摸着石头过河”。还有人认为“中国特色”放弃了普适性的目标和标准，指责中国发展离开了人类文明大道，另搞一套。如此这些担心、指责和争论，说到底，无疑都是核心价值体系的争论。社会主义核心价值体系的命题，已经远远超出了精神文明建设的范围，成为当代中国的发展道路、发展模式问题。如何从中国道路、中国模式的视角来理解社会主义核心价值体系建设的重要意义？另一个问题是社会主义学院是民主党派和无党派人士的一个联合党校，是开展党的统一战线的一个重要部门，民主党派学习践行社会主义核心价值观有什么样的特殊性和针对性？

　　[张峰]:先回答第一个问题。近一段时间，关于中国模式、中国道路的讨论比较热烈。关于中国道路，应当说没有什么争议。争议主要集中在中国模式上。究竟有没有中国模式？关键看在什么意义上讲的，如果模式是指已经定型、一成不变、已经僵化的东西，肯定没有中国模式，今天没有，将来也不会有。温家宝总理在今年两会答记者问时说：“我们的改革和建设还在探索当中，我们从来不认为自己的发展已是一种模式。”这是对的。但如果从一国区别他国的比较稳定而有特色的发展方式来看，讲中国模式也未尝不可。不管是中国道路也好，中国模式也好，其中必有当代中国的核心价值观。舍此，这个模式、这个道路就没有精神动力，就没有国家的软实力。由此也显示出提练我国的核心价值观的重要性。为了区别西方的发展模式、发展道路，我认为在我国的核心价值观中，“和平发展”这一理念是必不可少。也就是十七大所提出的：“实现既通过维护世界和平发展自己、又通过自身发展维护世界和平的和平发展。”相应地，对于一切国际事务，都要从中国人民的根本利益和各国人民的共同利益出发。不仅要讲爱国主义，也要讲国际主义。离开了和平发展这一条，爱国主义就有可能成为狭隘民族主义。从2009年底，民主党派和无党派人士开展了学习践行社会主义核心价值体系活动，作为中国特色社会主义主题学习教育活动的深化和延伸。民主党派在这个活动中如何找到自己的位置、形成自己的特色、发挥自己的优势，这是民主党派能否在这个活动中取得成效以及成效之大小的关键。我觉得胡锦涛同志在今年年初迎春座谈会上提出，政治上的同心同德，思想上的同心同德，目标上同心同向，行动上同心同行，是中国共产党领导的多党合作、政治协商制度最鲜明的特质。这“六同”确实很重要，其中同心同德是民主党派学习和践行社会主义核心价值体系的要义。具体来说，政治上、思想上的同心，这是民主党派学习践行社会主义核心价值体系的根本，因为民主党派践行社会主义核心价值体系有其自己的主题，就是坚持中国共产党的领导、坚持中国特色社会主义的发展道路。价值取向上的同德，这是民主党派践行社会主义核心价值体系的机制。也就是说，民主党派要和中国共产党一道，在思想道德建设上作出我们积极的贡献。

　　[主持人]:由于时间关系，我们的访谈马上就要结束了。在一个小时的时间里，张院长就社会主义核心价值与社会主义核心价值体系的区别，以及社会主义核心价值体系与市场经济、文化建设、国民教育、中国模式的关联，以及如何学习践行社会主义核心价值的理论问题做了深入、全面的回答。同时也就网友们关心的，如何克服党员领导干部理想信念薄弱，怎样抵御西方价值观入侵的问题作了回答。再次感谢张院长对与社会主义核心价值体系的解读，以及对网友问题的回应。也感谢各位网友的参与，我们下期再见。谢谢大家。（注：实录未经专家审核）

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“庆祝建党90周年理论大家谈”系列之三

叶笃初教授谈党员干部队伍和制度建设

 

中央党校叶笃初教授（右）在与主持人交流 （记者 赵健 摄）

    为庆祝中国共产党成立90周年，回顾党的光辉历程，总结建党九十年来党的理论创新，以及中国共产党推进马克思主义中国化、时代化、大众化的经验与启示，提高党的建设科学化水平研究，人民网理论频道组织策划“建党90周年理论大家谈”系列网上访谈。

　　学习贯彻落实科学发展观，实践主体是党员干部，加强党员干部队伍建设既是机关党建工作重要内容，也是我们开展一切工作的基础和依靠。党员干部队伍建设是党建工作的基础，必须把加强党员干部队伍建设作为一项长期的重要工作来抓。

　　以建党90周年为契机，如何反思过去、重视现在、思考将来，为迎接百年大党做好准备？5月17日上午9：00，中央党校叶笃初教授做客人民网理论频道，以“党员干部队伍建设”为题与广大网友进行在线交流。

      [主持人]:各位网友，上午好！欢迎收看人民网视频访谈，加强党员干部队伍建设，既是党建工作的重要内容，也是我们党开展一切工作的基础和依靠，以建党90周年为契机，如何反思过去、重视现在、思考未来，为党和国家的发展事业进一步做好干部准备是我们党建工作者思考的问题。今天我们非常荣幸地邀请到了资深党建专家、中央党校叶笃初教授作客人民网中国共产党新闻网，以党员干部队伍建设为主题，与各位网友进行在线交流，欢迎各位网友踊跃参与、积极提问。

　　[叶笃初]:各位网友好！很高兴有机会我们在网上沟通。　

　　干部“四化”建设对于建党90年意义重大

　　[主持人]:网友提出了这样一个问题，关于当前干部队伍现状的一些基本概况的问题，网友说中国共产党党员队伍构成，不同时期有不同特点，请叶教授为我们分析一下，各个时期党员构成的不同特点？

　　[叶笃初]:这个说来话长，以我自己的经历来说，90年中干部队伍的发展壮大，在这样一个过程当中，它也不断有新老交替。因为我自己的经历中就有，比如在我所处的时代、我所经历的，除了革命老前辈们，除了创建党的老前辈们，之后我们党内生活当中常常有红军时代干部、延安时代干部，经历都不同。而且以我自己的经历来说，还有一些特殊的构成上的表述，比如说老干部叫工农干部，年轻干部是知识分子干部，还有老区的、南下的等等，现在从各个方面来说，确实又是一个重要交替的时候，年轻的干部各方面的经历，包括政治、文化、科学技术水平都有很大的变化，现在看起来最重要的是年轻化、知识化的干部队伍，又一批发展起来了、壮大起来了，所以这对我们党的未来是很重要的，在建党90周年来谈干部问题意义重大。

　　[主持人]:网友问到，2009年全国党内统计数据显示，党员结构呈现年轻化、高学历的趋势。党员队伍结构如何才能进一步优化？

　　[叶笃初]:我想这有两层意思，第一层意思是干部，我们常常讲党的干部队伍，大家知道事情都是要人去做的，就全国的革命、建设，包括我们现在基于现代化时期，都是要人做的。干部的意义在哪儿呢？干部的意义就在于要发挥骨干作用，同时又作为人民公仆在实践着。我在这里附带说明一下，“干部”这个词语是一个外来语，在辛亥革命前后，在孙中山那个时代就开始有“干部”这个词。中国共产党是从建党第二年，也就是在1922年，党的二大通过了一部党章，这个党章上使用了“干部”这个词语。现在需要很郑重地提到、向大家做介绍，十二大党章上正式写明，做了一个回答，什么是干部、干部是做什么的？第一，是事业的骨干；第二，是人民的公仆。这样来看，干部始终在我们党的建设上，在我们党和国家发展的事业上，都是时刻需要注意的。现在的结构变化，主要是从十二大，也就是说1982年9月正式用党章的形式作出规定，叫做干部年轻化、知识化、专业化。当然，所有说到的年轻化、知识化、专业化，前面还有一个前提就是革命化。我们所讲的干部队伍向着“四化”（革命化、年轻化、知识化、专业化）的道路已经走了很多年了，这是写在党的大法当中的。在我们欢庆90周年的时候，还要坚持按照革命化、年轻化、知识化、专业化的方针建设干部队伍。而且党章上自始至终，一直到今天为止，都是写的德才兼备的原则选拔干部，坚持任人唯贤，反对任人唯亲。我可以郑重地跟各位讲，自从党章上，1982年9月份做出这个规定，始终如一。

　　[叶笃初]:现在经过实践的发展，证明这个原则、这个方针、这个要求是成功的，我们在干部队伍建设方面还要继续走下去，这是最重要的。这条路这样走下去，我们的事业就会更加兴旺、更加发达，常常说前仆后继、奋斗不止，我想在干部队伍的建设上，这样的意思就是“前仆后继、奋斗不止”，当然我们党的整个事业也是继往开来的、不断前进。把我们纪念党的生日、把我们党的事业的发展、把干部队伍建设以及坚持革命化、年轻化、知识化、专业化不断推向前进，这是一个意义深远，包括对现在乃至将来的百年大计都是很重要的。大家知道现在我们正在欢庆90周年，但大家都知道我们还在畅想百年，“十二五”规划乃至“十三五”的远景都在干部队伍建设里面得到反映。　

　　“十二五”开局 新一代党员干部队伍新觉醒

　　[主持人]:我们知道在十七大报告和四中全会通过的决定里，都指出了我们党员和干部队伍的一些新的变化。在您看来，这些新变化都有哪些？如何像报告、决定里提出的适应新变化推进党性教育的科学化？同时网友还提出这样一个问题，说建党90年来，根据党员干部队伍的变化、执政环境的变化，我们在党员干部队伍建设方面取得了一些经验，有哪些是现在可以借鉴的？

　　[叶笃初]:的确是这样的，改革开放以来，干部队伍建设不断向前进，而且不断地吸取过去的经验进行创新，当然这也不是三言两语，我们讲最重要的，干部队伍包括两个方面，一个是用人之道，就是我们如何选拔和任用干部，这在我们党的传统上，比如大家都有印象，在老一辈的革命家中，陈云当组织部长，在我们党的历史上是最长的。陈云讲过，他说干部问题要讲两个方面，一是党对干部选拔任用，他用了一个词，也是我们中华文化的底蕴，也是我们中国文化的语言，叫做用人之道。二是干部如何对自己有要求，包括责任、义务等等。讲了两个方面，所以在我们谈总结的时候，一个是思考、回顾、前瞻这些年来我们的用人之道怎么样？包括从培养、选拔、任用，任用之后对干部的管理、监督，包括干部当中有错误或者是出现了犯罪，怎么样对待，这都是属于用人之道，当然也可以称之为管人之道。这是从组织的角度来讲。实际上我们党组织干部工作经验，还有另外一个方面，就是总结如何让干部正确对待自己的使命和责任，怎样包括约束、规范、鼓励自己进步，所以总是要讲两个方面，总结经验也要讲两个方面。

　　[叶笃初]:我刚才讲到我们在干部的基本方向、指导干部的工作路线、政策以及办法上，从党章上有正式的规定，包括我刚才所讲的按照德才兼备的原则选拔干部，我们选拔干部的革命化、年轻化、知识化、专业化，这要继续坚持下去，使它完善，使它科学化、制度化。要在这个过程当中，还要结合实际，不断创新。这是我们党重视的一个方面。

　　[叶笃初]:另外一个方面是干部队伍建设的本身，也就是干部本能如何正确对待自己所承担的使命、责任，怎样要求自己。我想把重点转到干部本能上，当然也包括党对干部是怎样要求的，两者联系起来。如果概括地说，就是干部的路线、干部的政策、干部的选拔、任用、管理等等，我们都是以德为先。干部本能也是要以德为先。我把它集中在重点是以德为先，“德”包含哪些意思，无论是从组织选拔干部也好，或者是从干部本能来履行责任，我想主要有两个方面，对“德”的解释也可以这样来说明，一个是个人作为一个干部本能，他对党的理想、事业、宗旨的态度，有两个字“忠诚”。因为当一个普通党员，大家知道现在年轻党员的数量是相当多的，大约是我们党近90年的历史中，干部队伍状况最好的时期之一，年轻党员在整个党员总数的比例。

　　[叶笃初]:大体上，纵观90年来不同时期的状况，大家知道在历史上我们的干部队伍曾经同革命的挫折是相联系的，我们的干部队伍、党员队伍都损失很大，都作出了重大的牺牲。需要不断的吸收新鲜血液，所以在我们党历史上的最好时期，比如说解放战争的末期，从1948年到1949年，以及到1952年建国初期的这一阶段，我们的干部队伍和党员队伍，整个年轻人那时候统计是25岁，现在我们一般都按35岁来统计。最好的时期大约是25%或者是更多都是青壮年。现在我们最新的统计，到2009年底的统计，党员队伍中35岁以下的接近四分之一，在23%、24%左右，这些年来都是这样的。这是我们党的最好时期。不过统计口径稍微有点变化，我们过去是25岁以下，曾经达到过25%以上。那是最好的时期。现在的统计口径是按35岁，现在最新的统计，2009年底的统计接近24%。所以这是干部年轻最好的时期，这是最重要的，前仆后继、奋斗不止，需要年轻人。这是一个很重要的方面。

　　[叶笃初]:另一方面，我们现在的党员队伍也好、干部队伍也好，知识水平文化程度也是比较好的时期，特别是最近一些年来，发展党员，大专学历的，超过50%以上，这是很难得的，这也是现在的时代、条件和过去不同了。刚才我介绍了，我参加的时候，我们当时的概念一个是工农干部，一个是知识分子干部，要处理好这个关系，当然我是作为知识分子干部，但工农干部，老前辈在战火中洗练出来的这批干部，相对来说文化比较低，那个时候知识分子党员受到党的关爱、指导和帮助。因为党员年轻化了，干部才有可能年轻化，这是很重要的。所以，党员年轻化是前提，才会有干部年轻化。现在我们说干部要年轻化、知识化、专业化，首先党员在这个上面年轻的比例、知识的比例、专业的比例相对要高一些，干部就有可能实现“四化”。

　　[叶笃初]:刚才说到干部组织的要求用人之道是一方面，很重要的是干部本能的努力，刚才我也特别强调对党的事业，包括理想、宗旨、党的各种工作部署，还有一个是党同人民群众的关系，这是检验干部很重要的一点。所以要做两条，刚刚我说了一个是党的骨干力量，党的事业的骨干。第二句话是人民的公仆，人民的公仆，写在我们的党章上，当然这也是出于马克思、恩格斯的那个时代，他们对党的队伍的构成以及党员和干部所承担的责任的一个表述，就叫人民公仆，这是写在党章上的。所以现在无论是教育干部也好，还是选拔任用干部也好，还是不断增加责任提出要求，都离不开“公仆”两个字。所以当我们谈到“德才兼备”，首先提出来的是刚刚我所说的，一个是对党的事业的态度，二是对人民群众的态度。大家知道，随着“十二五”开局的重要时刻，强调了社会管理，强调了同人民群众联系，强调了民生、民主等等，这就使我们党的干部，新一代的党员队伍、干部队伍都有一个新的觉醒。这个觉醒表现在对人民群众的苦乐、困扰、要求要有负责的精神和负责的态度，这是人民所希望的，也是党所要求的。

　　党的十二大党章如雷贯耳 推动党的事业兴旺发达

　　[主持人]:今年是建党90周年，网友也很关心党史的问题，其中对党章也很关注。您刚才提到从1922年7月起党章上第一次出现了“干部”这个词，网友得知您是研究党章的权威专家，请您给我们讲什么是干部，干部这个词的来源是什么？

　　[叶笃初]:刚刚我谈到了干部在中国的语汇当中是没有的，还是从近代，从国外，包括亚洲和欧洲有一些国家的发展当中逐渐引进来的，最初包括孙中山所举起的辛亥革命旗帜的时候，就已经在媒体、国内人士中逐渐出现了“干部”这个词。中国共产党从建党的第一年，建党的第一年由于各种原因决定党章在第二年，也就是在二次代表大会上通过。当我们党内的最高法——党章，在这个文件里首先使用了“干部”这两个字，但对“干部”这两个字的解释，当然过去各种解释都有，但在党章里并没有详细出现过，甚至在党章里没有专门的一章来讲“干部”，大家知道党章的内容除了总纲以外是按照章节定的，章、条，正式的专门有一个“干部”章，那就是1982年的党章。在这个党章里出现对干部做出定位，就是刚才所讲的，又是骨干，又是公仆。这个意义就大了，所以这么多年干部队伍不断更替，就干部个人来说，也是人生规律，总有从年轻到中年、到老年乃至离开人世，总有这样的一个过程。党也是在不断地从幼年，到现在是成立90周年的一个大党。我们现在正在朝着这样的方向，我们向着百年大党，这在世界共产史上都是前所未有的，可以说是一个特例。在这个时候谈干部问题，有很重要的意义。“干部”最早出现在党章，而在十二大的党章那样一个十年动乱之后，经过反思、总结，达到了思想的统一，接着制定了党章，所以我们对十二大的党章感受上是很不相同的。因为它让党重新振作起来，走向了此后几十年的灿烂辉煌的时期。

　　[叶笃初]:我为什么对十二大的党章几次提及呢？就是在这个过程中，在我所做的工作、我的岗位以及我所处的环境中，是很亲近，就是有的事情是参与的，至少是做了准备。十二大党章对我们这批人来讲，真是如雷贯耳，真是感到换了一个天地的感觉来祝贺、推动、盼望党的兴旺发达。现在以我个人的经历来看，我有很深刻的体会，大家知道我们党在90周年的时候，已经近8000万党员，这在世界上是绝无仅有的。所以我们党的队伍的壮大，就给干部队伍的壮大和提高提供了一个基础。

　　[叶笃初]:谈到党章，大家知道从十二大之后党章总是在改的，改的方方面面，我们的专业语言，作为研究者的语言是叫做有大改、中改、小改等等，无论怎么改，我对“干部”这一章有一个趋向，几乎是不断地对干部提出高要求，不断有一个新的规范，党章对干部有新的内容、新的要求、新的规范。我们今天讨论党员干部队伍，刚才网友们也是好意，希望我提到党章。我请各位注意，最新的党章，十七大的党章，四年多前，对干部队伍建设、对干部的要求、干部的责任都有新的内容。比如说我们现在很熟悉的话，干部要经得起历史和实践的检验，干部的政绩是要经得起历史和人民的考验，要求干部学习科学发展观，要带头按照发展观的要求做，这都是提出的新要求。这些年来的党章中，实际上对干部的内容、要求、干部工作的方方面面，在党章中都有一些涉及。　

　　回顾90年党的干部制度建设 管用有效

　　[主持人]:网友问到，关于干部考评，长期以来干部考评是德能勤绩廉一并进行，缺乏对干部的品德专门的考评，而且这样的考评比较笼统、抽象，有概念化、模糊化的趋势。为什么几个标准里要以德为先，如何解决干部考核的制度化、具体化问题，使之具有针对性？

　　[叶笃初]:我想一是科学化、二是制度化，最重要的是制度化。因为制度化就能够长期管住，就会起作用。有了制度化，自然是常态化了。就不会一阵子，大家知道我们工作中，包括干部队伍的要求管理当中，搞了一阵子或者是一下子，但很多事情是不能一阵子的，是要长期化、经常化，很重要的就是要把它变为一种制度。所以我们现在对干部的要求、管理、任用讲的就是制度化。我自己作为专门的研究人员，主持人刚才提到我是研究党章的，其实我还是研究制度的。在最近的几十年中，制度方面的建设突出的一方面是干部任用、选拔、考核、问责的制度，所以有人问过我党章有什么样的变化，还问我这些年制度方面哪些是比较突出、位置放得比较重要的？

　　[叶笃初]:一说到制度，我就要说到两点，一个是廉洁从政，反腐倡廉的制度很多，成体系了。刚才主持人提到了。还请各位注意，制度化的努力还有一个地方是重点，就是干部人事制度。一般是以这样的笼统表述。其实，干部方面包括四个最大的方面，一是干部培养制度，二是干部选拔任用制度。干部都是要培养的，都是要教育的，包括送到党校学习，当然也可以放到基层去学习。现在还有一个新的尝试也成功了，放到最艰难、最困苦的地方去锻炼，比如说有的干部调到灾区，什么紧急事情发生，让他去接受锻炼，这都是选拔培养方面。当然，进党校学习，党校也有很多的训练，有短期的、专业的，也有时间很长的基本训练，我自己的经验，在党校中学习两年，这是基础训练，对年轻干部也是很重要、很合适的，只要条件允许。所以这种制度化是整个制度化，而且这个制度化很牢固、很有效。大家很关切的是任用，包括选拔、任用、考核，都是属于任用制度。任用制度最新的发展是在问责，你任得不好，任上去之后发生问题了，我们是要问责的，是要追查这个干部是怎么上来的，经过谁办的手续，程序上有没有漏洞，还是一个人说得算，还是集体的？这都是属于干部问责。三是干部监督制度。比如刚才讲到以德为先、德才兼备，我们究竟怎么样，一定要监督。四是问责，发生问题之后要检查问责，追究责任。

　　[叶笃初]:现在我们的方向是可以很郑重地向各位表示，以我自己在党内生活几十年的经验和对这个工作相对有一些实践的经验，从事这方面的工作，另外做理论研究，我的结论是，我们党90周年，我们往前走，这么长的时间、这么大的队伍，从历史的角度来讲，从来没有像现在这样，制度化的努力创造了如此的局面，很多制度、很多规章。同志们可能会问，这个制度有效吗？管用吗？我认为总的来讲是管用的，是有效的。要不然不能解释，我们的党员队伍很大、干部队伍又不断生长，高级干部几千人，中层干部现在正在换届接替，媒体上称之为换代，这样的干部都是上万人，到了基层，甚至于再往下是几十万、几百万，要看怎样的算法。这么大的党员队伍、这么大的干部队伍，就需要使它持续不断地加强和提高，所以制度是很重要的。但是制度必须要有效率，制度也要更新，也要在实践当中创造，最新的办法就是对干部任用要问责，而且引进了民主的选任。有的地方正在实行直接的选任，或者是在代表当中直选，到了基层就直选，地方还要代表选，选了之后还要公示，这是我在前几十年是没有的，甚至还要在报纸上公示。大家知道我们的老前辈们怕当干部，因为当干部系要掉头的，这是我的前辈，我的引路人们，他们那时候是冒着生命危险当干部，当了干部之后可能要上前线，可能被敌人抓了就杀了，所以那时候的风险很大。

　　[叶笃初]:后来是执政党也是前仆后继，要带着一种理想，要把新中国建设好，或者是因为各种反动派，要让我们的祖国重新陷入黑暗，所以还有一种理想、一种愿望，所以他也争前恐后参加。但要知道总有一种人为了某种利益、某种愿望来参加，参加就要经受住这个考验。现在很重要的一条是要为人民谋利益，因为要取得公信度、满意度，我可以告诉大家，我在几十年的党内生活当中，过去关于谁来当领导，谁来当我的头，不存在这样的想法，当然也问，群众有没有意见、群众赞成不赞成，那个是没有制度化的，是凭印象的、凭一时的。但现在大家都知道，干部要公示，特别是各级领导是要公示，要研究满意度和公信度，这是现在引进的其他学科的语言，也是符合现在的网络时代的愿望。

　　[叶笃初]:在过去的历史当中，所以当我们谈90年，谈过去我所经历的几十年中，没有这样一说，而现在有这一说了，要讲群众的公信度和满意度，这很重要。公示也很重要，公示之后反馈回来这个制度好不好，我可以举双手说这个制度是好的，可能说是很好，还有没有漏洞呢？还会不会有点问题呢？没有关系，一法立一弊生，即一种法、一种规定、一种制度理起来之后，它就可能又有一种弊端、一种控制、一种漏洞凸显出来，所以党中央、在干部方面，在干部的选拔、任用、管理方面，以我自己的研究结果来看，可以说是改革开放以来在党规制度建设方面很突出的一个方面。

　　[叶笃初]:还有一个方面是涉及到廉政反腐败，这两个都是和干部有关的。这和其他的有没有联系？和党内民主，和我们法制国家依法执政又是相联系的，所以这样来看，干部制度管理制度化是一个潮流、是不可阻挡的，是大势所趋。中国共产党在建党90周年之际，我们在谈这个方面是很欣慰的，因为是要长期执政，始终保持自己的先进性，永远做好人民的公仆这样的理念，当然我要在这儿和网友们交心、谈心说，我们有很多不足、有很多漏洞，但你看大方向、大趋势、大潮流怎么样，我认为我们可以满怀信心走向一个百年大党，创造一个现在政党一个崭新的局面。　

　　干部制度建设前景很广大、很深入

　　[主持人]:网友提到我们党对制度的认识经历了一个非常长的过程，制度最重要的功能是什么？近年来，我们党的制度建设取得了哪些成绩？下一步怎样走？

　　[叶笃初]:制度建设是一个比较广义的概念，传统上我们强调思想建设，同时也强调组织建设，所以在历史上，比方说1954年，甚至于70年、80年前的党的文献当中，包括我个人几十年的党内生活经验当中，我们历来很明白，一个是思想建设，另一个是组织建设，所以是两个大建设，没有思想，你就没有方向，没有组织就没有保证，这点是很清楚的。那时候有没有制度呢？也有。甚至有没有法规呢？有。比如说有党章，1938年我们还有几个法规。那个时候就没有单独的提制度建设，就是把法规等放在组织建设方面。我们从新世纪以来，从十六大以后逐渐把思想建设、组织建设、作风建设、制度建设形成一个全局，到十七大又加了反腐倡廉建设，所以我们党的建设是五个方面，但要注意思想建设是第一位的，组织建设还是保证，制度建设是贯穿在各项建设之中，这是很富有智慧的一种表述和一种安排。大家注意，我们制度方面有安排，有一种制度安排，就有一个长期保证，平常我们说的制度建设是广义的，制度里面包括法规的建设，有一些内容是除了党章、党规这样的范围，把它文字化、条文化了。但有一些制度与法规还有一些区别，大家知道我们还有组织处理制度，党员违纪有几大处分，这是法规定的，开除党籍、留党察看等等，这是属于法规定的，但我们还有组织处理制度，也有一些明文规定，但比较简单一些。

　　[叶笃初]:制度建设是一个很大的概念，现在制度建设最新的动向是党务公开制度，发扬党内民主。同时也就推动社会民主。现在社会方面都很关心我们经济方面的发展，包括经济在一些体制上还要改革和完善。 

　　[叶笃初]:政治体制改革也包括党的领导制度、党内法规，党内法规中又有很多分支，据我所知，现在我们党内的制度法规不是一二十种，也不是一二百种，可以说有几百种，各种各样的制度有几百种，大家知道制度到某一个县，都可以规定到适用那个县的范围。所以制度建设的最新发展，第一是领导制度要完善，包括决策要科学化、民主化，这个制度是很重要的。还有组织方面包括干部制度。此外还有很重要的制度建设，涉及到党员违规、违法乱纪处理等等。所以制度建设的前景是很广大的、很深入的，现在社会的反映，包括党内的反映，很重要的是关心有了制度之后能不能落实，能不能切实起到效力，我可以跟各位介绍，中央已经提出了党规党法制度的执行力问题，执行的效力怎么样，我们还需要同有关方面，同科学家们结合引进一些技术手段，比如说网络，通过技术可以看得出来反映怎么样。传统我们是依靠统计，依靠媒体的各种反映。现在很重要的是通过网络，通过网络的数据有时候反映很快，我们现在已经在这个方面，干部制度也好或者是其他方面也好，都得到了很大的益处。比如说腐败现象，办理与人民群众利益有关的事情，当中的漏洞和问题很快就能够在网上反映，所以我认为我们的制度建设应该和最新的技术发展、网络沟通联系起来，这会给党带来新的生机。
 
　　干部培训两大方式：“现买现卖”、基础性培训

　　[主持人]:网友问，近几年来党中央采取县委书记大培训、公安局长大培训、万名组织部长下基层等一系列措施。请问叶教授，能不能从干部培训的角度梳理一下，建党90年来我们党开展干部教育培训的经验和启示，特别是原来的经验对现在的启示有哪些？

　　[叶笃初]:干部培训由来已久，我们党的历史上，可以说从有党的第一天起，就懂得干部或者是各级骨干，包括小组长，上面到中央委员，从有党的那时候起就懂得培训的重要，历史上我们自己办学校，办培训班，办短训班，更早的时候我们是派人到过去的苏联，或者是其他友党的机构里学习，这是历史。我可以跟各位讲，其实干部培训基本上是两种教育、两种培训，具体方式、具体类型有很多，一种是短期培训，这个“短”可长可短，我们习惯的语言，党内生活当中，特别是老一代的干部中，把一种干部培训称之为“现买现卖”，就像放货一样，有什么事儿，集中学习几天甚至是学习一段时间。现买现卖，党内生活当中，特别是一些老同志当中，包括后来我们影响的年轻人当中，有一个原则是现买现卖，就像一种放货，这也是一种培训。

　　[叶笃初]:第二种是基础性质的培训，这是打基础，时间要长，还要管用。因为我所工作的单位中央党校的历史很早，从瑞金时代就有了，它的前身包括在上海、武汉有一些临时培训，所以从有党之日起我们就有训练、就有培训。但要注意到有一种培训、教育是现买现卖的，是短期的，就是解决这样的事儿，甚至是以会代学，开了三天会议就代学了。还有一个很重要的是稍微长时间的教育，有的人一生一直在这个方面留下了深刻的烙印在自己的身上，比如说延安抗大，经历的人在他身上有深刻的烙印，一生都不会忘。

　　[叶笃初]:从干部培训的角度讲，到了党的90周年，现在谈干部的培训教育，我的认识是要有长远的打算，要加强基础性的安排，从长远的发展、基础性的安排，因为我们的党是要向百年大党迈进，我们的“十二五”正在开局，我们的“十三五”的远景已经显现，在这种情况下，我们党在发展，我们的队伍在壮大，年轻的干部很多了，这种情况下要重视基础教育，这种长期管用甚至是一生都管用的，有一条是中国共产党是信奉马克思主义的，是为了共产主义理想而奋斗的，可是你不知道马克思说过什么，你也不懂得马克思讲的共产党宣言说的是什么道理，所以如果他连共产党宣言的基本道理、它的核心思想、宣言当中对我们今天哪些是基本有效的都不知道，当然我们这个党很大，转眼有8000万的党员，怎么让这8000万人明白，这绝非易事。但是我们必须要有一个观念，教育、培训、包括我们刚才所说到的部长也好、书记也好、局长也好、科长也好，始终都要有两个意念，一个是短期培训，另一个是基础教育，基础教育当然可以在学校里学，可以通过各种党校，甚至于学院都可以学到。但是更多的人是要靠自己日积月累，基础教育要重视，但干部的自我学习、修养也很重要。

　　[叶笃初]:我接受党的教育的时候，很重要的有一条，就是让我看一本书，是毛泽东的《新民主主义论》，然后又给一本书《论共产党员修养》，这是我所说的60多年前我的经历。当然那时候的条件不可能集中训练、不可能集中学习，而且是过去我们称之为蒋管区域，还是国民党、反动派统治的区域里，那是不可能的，但基础工作是从那儿开始，当然还是不够的。但是总而言之是从那儿开始，所以当问到我，你从干部培训的角度讲，你觉得怎么样，我觉得就是注意到区分，一种是基础性的教育，我们不能忘记。这种基础性的教育还包括个人修养，包括这种积累、这种充实，大家知道现在的领导干部知识面很广，他们的学习兴趣很浓厚，加上现在的技术手段，又是过去我们几代人都没有的，你可以在网上读电子书，应该是很丰富的。但是如果你忘记了一个共产党员的基础教育、基础知识、基本的根底没有，那就很危险。所以我在这里跟各位沟通一下，现在包括中央领导同志都在提倡要读马克思主义的基本著作，包括毛泽东、邓小平以及其他领导人、现任领导人，这就是基础。当我们谈到干部的培训，强调这是很有意义的，我相信这个动向在今后若干年内会得到加强。 

　　[叶笃初]:大家知道我们庆祝90周年，按照惯例，还有中央全会、明年党的代表大会，这都是要按照惯例定期召开的。在这种情况下，我相信还会强调干部学习、强调党员学习，干部学习、党员学习没有止境，但是有基础性的和现买现用的，基础性的会长期管作用，现实的要不要呢？当然也要。这是与网友们交流我的一点看法。　

　　庆祝建党90周年，最好的答卷就是民主

　　[主持人]:十七大以来，我们党把党内民主建设提升到一个前所未有的高度。网友问到，您觉得党内民主的推进还需要做哪些努力？历史上党内民主的建设有哪些可供借鉴的经验？

　　[叶笃初]:这个问题提的很好，我们前面所谈到教育、学习问题、读书问题，现在再谈如何继续发展前进的问题，包括向群众学习。民主本身也是一个学校，民主是要通过学习，大家知道，特别是像我们这样一个党，从那样的一个旧的制度、旧的牢笼中走持续的，它有很多烙印，比方说有一个烙印，我的印象很深刻，大家知道共产党执政，新中国建立了，干部当中，特别是在老干部当中，按照自己的理解和情感理解来说，我们上台了，我们执政了，我们当家了。特别是当年我接触到的老红军、老八路，他们说“老子打下了天下，我就要坐在天下”，这当然是一个笑谈。但表示一种情感、一种认识，这只有我和他们相处过的经历当中，我常常在想，有没有道理呢？不是没有道理，毕竟是从一个被压迫的党变成了一个执政的党，但是不是由“老子来坐天下”呢？这个观念，以我当时的经历和感受来说，不觉为怪。但我经历的这几十年来说，天下是中国的亿万老百姓打下来的，共产党起了一个头，领导的作用，这当然与我们的人民、我们党内的各级干部包括现在我接触的年轻大学生们都知道中国共产党付出了很大的牺牲，流了很多血，确实是很不容易的。但毕竟是人民的天下，人民付出的代价更大。人民所承担的苦难更大，所以现在当我问到我们在民主方面应该怎么努力，我认为就是把执政的意识、执政的观念，要深刻地做一个转变。

　　[叶笃初]:中国的天下是人民打下来的，党起到了很重要的领导作用，干部起了骨干作用，但毕竟是靠人民的，所以现在对我们来说最大的一篇文章就是民主，就是让人民起来当家，让人民有参与权，对于政治、经济、社会发展，乃至民生活动，不但有发言权，还有执政的部门、执法的部门遵纪守法。按照人民的利益，大多数人民的愿望，承担民主的责任，所以发扬民主、阳光执政、阳光理政比什么时候都重要，所以庆祝党成立90周年，纪念最好的答卷就是民主，同人民加强联系，获得人民的信任，这是最重要的。　

　　民主是一个大学校

　　[主持人]:网友问到，现在社会经济成分利益关系、社会组织方式、社会生活以及就业岗位等等，社会上有很多利益不协调的现象，作为领导干部来说，处理社会矛盾、统筹社会管理，对干部来源说提出了更高的要求，在现实当中一些干部针对这些矛盾和问题，也出现了一些不适应的现象，我们叫做“能力恐慌”，如何提高干部的社会管理能力？

　　[叶笃初]:这是一个比较新的课题，科学执政、民主执政、依法执政，我们自从这样提出以后，这个过程已经走了若干年了，但大家知道，科学执政、民主执政、依法执政是一个不断学习的过程，不断提高、加深，使我们的干部能够适应这种条件。所以，党内加强民主教育，同时又有各种制度规范，所以谈到制度规范，我附带说一下，人们往往认为一种制度是约束的，更看重制度的约束性方面。我在这里强调一下，制度还有激励性的方面。我们现在创先争优，也是把它制度化了。创先争优要常态化、规范化、制度化，所以创先争优长期要坚持下去，创先争优当中很重要的一点是要让人民群众满意。抓住了这一环，许多困难，现在存在的一些问题就会相应的得到比较好的解决。所以，我很推崇现在各地所学到的经验，也是中央肯定的，强调领导干部民主生活会制度，领导干部经常要开民主生活会，定期按规章来办，民主生活会就是要展开批评与自我批评、交流经验、纠正一些错误或者是失误的地方。

　　[叶笃初]:另一个是党员承诺制，有的地方称之为党员承诺书制。哪怕一个普通党员，做这个岗位做哪几件事情，这时候当了基层干部，甚至于政府行政部门的负责干部，他也要做承诺，因为你也是普通党员，这个承诺是要受到检验的。所以民主制度、民主化的进程是一个大学校，现在我们正在这个大学校里学习、实践，不断提高，我相信真正懂得民主，人民当家作主很重要，民众的声音和人民的民生问题无非就是衣食住行，所以民声和民生这两个关系要处理好，我们要倾听民众的声音，又要切切实实地办有利于民生发展的大事。迎接党的90周年要做的事儿很多，我觉得这是最现实的，最受人民欢迎的，也会带给人民对于美好前途的希望和热情。

　　[主持人]:由于时间关系，我们的访谈马上就要结束了，在一个多小时的时间里，叶教授从理论和历史的高度全面清晰地梳理了建党90年来我们党开展党员干部工作的经验和启示，同时对当前党员干部现状如何进一步做好这项工作提出了很多自己的思考，同时也就网友关心的像干部人事制度的改革创新、干部培训、干部考核、党内民主发展、提升社会管理能力等问题回应了网友的提问。正如叶教授刚才所谈到的，站在建党90周年这样的历史节点上，进一步重视和加强党员干部队伍建设，只有这样，建设百年大党的一个宏伟工程才能不断地推进。再次感谢叶教授作客访谈，也感谢各位网友的关注，下期再见。谢谢。（注：本实录未经嘉宾审核）

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“庆祝建党90周年理论大家谈”系列之四

黄苇町谈党的光辉历程和优良传统

 

嘉宾（左）和主持人交流  （记者 赵健 摄） 

    [人民网]:为迎接中国共产党成立90周年，回顾党的光辉历程，探讨马克思主义中国化的经验与启示，总结90年来党的理论创新成果，为全面建设小康社会、推动“十二五”规划纲要落实提供理论支撑，人民网·中国共产党新闻网推出“建党90周年理论大家谈”系列网上访谈。

　　[人民网]:6月3日上午10：30，红旗出版社原副总编黄苇町将做客人民网理论频道，以“回顾党的光辉历程，发扬党的优良传统”为题，与广大网友进行在线交流。欢迎网友踊跃参与，并积极提问。这是“建党90周年理论系列访谈”的第四场。

      [主持人]:各位网友，上午好，欢迎收看人民网视频访谈。再过不到一个月，我们即将迎来建党九十周年的纪念日，在中国共产党九十年的光辉历程当中形成了很多优良的传统。为迎接建党九十周年，帮助广大党员干部特别是青年干部回顾学习党的光辉历程、继承发扬党的优秀传统，增强使命感、责任感，我们今天非常荣幸地邀请到了红旗出版社原副总编辑、著名经济学家、党建专家黄苇町教授作客人民网理论频道，以回顾党的光辉历程、发挥党的优良传统为题和网友进行在线交流，欢迎各位网友积极参与。首先请黄教授跟网友们打声招呼。

　　[黄苇町]:谢谢各位网友的关心，今天有机会作客人民网，我也感到很荣幸，和各位网友进行交流也非常高兴，谢谢大家。

　　马克思主义是穷人的真理

　　[主持人]:首先我们还是回答网友一个问题。网友说，请您结合中国共产党诞生的历程谈谈中国共产党是如何体现其工人阶级先锋队性质的？在当时国民文化教育素质很低的情况下，马克思主义为什么能够得到广泛的传播？这就涉及到党史开篇，建党初期的问题，请您给网友们回答一下。

　　[黄苇町]:我们党首批53名党员主要是知识分子和青年学生，其中北大的师生和校友就占21名，而工人出身的党员其实只有一个人，叫郑凯卿，他还不是产业工人，是武汉文化书院的一个工友。但是我们党作为无产阶级先锋队的性质，从一开始就是非常鲜明的，建党后的第一件事就是利用提倡平民教育的合法民意组织党员深入工人区，创办工人夜校，从提高他们的文化程度入手来启发阶级觉悟。而工人运动有了党的领导立刻蓬勃兴起，从1922年初和1923年初，我们党领导的各种工潮就有100多次，包括安源路矿工人大罢工，开原五矿大罢工，京汉铁路工人总同盟罢工等，参加者超过30万人，这对于无论当时只有两百多名党员的我党来说还是只有两百多万中国产业工人的队伍来说，这种动员群众的规模和能力都是世所罕见的，所以也成为了我们党走上中国政治舞台的重要标志。

　　[黄苇町]:而我们党最早从事农民运动的几位领导者，除了广州农讲所第二任所长毛泽东他出身富农外，其他都是出身地主家庭，这个不奇怪，要是那时候家里没有几个钱就很难外出读书，更别说接受马克思主义了。广州农讲所第一任所长彭湃，他们家的佃户就超过了1500人，他留学回来已经当到了县教育局局长，可是却抛弃了荣华富贵的前途，发动农民起来革命，他甚至直接带人来分自家的地，这块给你了，那块给他了，把家里人给气坏了，却被农民称为“彭菩萨农民王”。广西的“韦拔群”，他家也是当地的首富，村村都有他家的粮仓，他们家的牛群之多导致有的牛因为拥挤踩踏致死过了很长时间都不被发现的程度，可是他也开办了农讲所，还变卖家产给农民自卫军购买武器，被壮族同胞亲切地称为“拔哥”。

　　[黄苇町]:湖南的夏明翰则出身豪绅家庭，世代为官，他却当了全国农民协会的秘书长，那首大气磅礴的，“砍头不要紧，只要主义真。杀了夏明翰，还有后来人”，就是他就义前的绝笔。这几位当时都很年轻的共产党员，是我们党联系农民群众的最早纽带，那个时候的农村，文盲要占90%以上，而且生活环境闭塞，除了逃荒要饭，很少有人知道外面的世界怎么样，无论给他讲马克思主义还是劳工权利，他们都很难听得懂，更别说理解和接受了，真正吸引这些农民的，是这些共产党人极其另类的表现，他们是富家子弟，却为穷人谋解放，甚至不惜散尽家财，变卖祖产，直到为了贫苦农民的翻身贡献了自己年轻的生命。

　　[黄苇町]:是什么使他们变得如此与众不同，所以人们才开始认真地听他们讲的道理，琢磨道理在哪里，琢磨他们的主义为什么有这么大的力量。所以如果说在中国的城市是先有马克思主义而后有共产党人，那么在中国的乡村，更大的程度上是先有共产党人，而后有马克思主义。亿万没有文化甚至不识字的群众正是从这些共产党人身上，从他们所作所为中第一次认识到我们党的，认识到共产党人是为他们的利益而奋斗的，认识到马克思主义是穷人的真理。

　　陈独秀三父子是批评与自我批评的典型

　　[主持人]:我们知道，理论联系实际，密切联系群众，批评与自我批评是我们党克敌制胜的三大法宝，请您举例说明在民主革命时期我们党如何坚持这样三大作风的？

　　[黄苇町]:理论联系实际，就是把马克思主义基本原理和中国革命实际相结合，而这个结合的产物就是毛泽东思想。早年的中共，应该说对中国革命的特点和规律还缺乏深入认识，而共产国际一方面为中国革命提供了很多重要援助，另一方面也施加了很多错误的影响，特别是第三次左倾路线，使红军和根据地损失90%，有的白区的党组织甚至损失了百分之百。直到遵义会议之后，我们党才逐步走出了一条在农村建立革命根据地、农村包围城市，最后夺取城市的适合中国国情的革命发展道路，才创立了游击战和运动战相结合的革命战争方式，建立了抗日民族统一战线和后来的反蒋统一战线。因此中国革命的胜利是毛泽东思想的胜利，也是中国化马克思主义的胜利。

　　[黄苇町]:要做到理论联系实际，你就要集中全党的智慧，及时总结经验教训，开展批评和自我批评尤其重要。应该说，我们很多老一辈革命家都是这方面的典范。党的五大选举的29名中央委员里，有3个人出自同一个家庭，就是陈独秀和他的两个儿子，陈延年和陈桥年，当时他们也都还不到三十岁，按照现在有些人的思维，作为“官二代”，他们提拔这么快，肯定和当总书记的父亲的影响有关。实际上，绝大多数代表都认为，他们的当选是实至名归的，父子关系也可圈可点。陈延年是当时中共的广州区委书记，作为大革命的中心地区，他所辖的当时占到了全国党员的35%，中山舰事件发生以后，当时陈独秀本来是准备组织左派反击，但是在共产国际压力下被迫采取了妥协退让的政策，当时广东很多党员都想不通，陈独秀就给陈延年写了封信，他在信里引用了“千里修书只为墙，让他三尺又何妨”这么一个典故，来规劝他的儿子说不要违反党的纪律，但是陈延年仍然在区委会议上对中央派来的代表张国焘表示自己明确反对，他说虽然我和陈独秀是父子关系，但是我必须坚持共产党人的原则立场。而陈乔年在五大之后代理“李维汉”主持中央组织部工作，在党的“八七”紧急会议上就发言说了，他说我父亲陈独秀同志执行的错误路线导致的后果是严重的，不仅使大革命失败，遭受挫折，也使我哥哥延年、李大钊和赵世炎等同志惨遭敌人杀害，这是血的教训。后来他调任江苏，就去看望那时候已经被解职的父亲，当时苦闷中的陈独秀看到儿子非常高兴，但是话语间对共产国际把失败责任全推到自己身上颇为不满，陈延年却有理有据，又充满感情地对他父亲说，爸爸，就不说共产国际，你自己对汪精卫过于轻信，于大革命失败是负有责任的，你现在对中国社会性质的看法也是错误的，党必须走苏维埃武装夺取政权的道路，中国革命才有希望。而这次长谈竟然是父子间的永诀，不久后，陈乔年也不幸被捕，被蒋介石下令杀害的时候，年仅26岁。

　　[黄苇町]:下面我再讲一个我们党内开展自我批评的典范，1930年，蒋阎冯新军阀大战爆发，当时主持中央日常工作的李立三错误地估计形势，要求城市地下党也趁机暴动，并且调全国红军去攻打大城市，这个盲动路线很快碰壁，红军和地下党都遭受了重大损失。李立三也被要求去莫斯科做检查，当然他被免职了，可是当共产国际的领导人季米特洛夫等人听完了他的检查就纷纷评价这是一个共产党人的坦诚，他对自己的错误没有任何文过饰非，对党造成的损失非常沉痛，给他作出的结论是没有两面派手段，他的这个检查是真诚的。东北解放以后，中央同意他回国工作，但是犯过大错误的李立三名气太大了，不好工作，为了便于工作，就开始他的化名叫做“李敏然”。哈尔滨的领导人，当时还不太清楚，看莫斯科回来这么一个风度翩翩的老布尔什维克，就说你给我们高级干部讲讲党史吧。李立三就很痛快就答应了，可是党史那么长，讲哪段呢？李立三想了想就说，我就讲“立三路线”吧，他就在会上分析了“立三路线”产生的原因、领导人的责任、从中应该吸取的教训等。讲完以后，场上一片称赞声，说这果然是莫斯科回来的，水平就是高。这时候有个干部就举起手来，就问了，您把犯错误的领导人的心理活动都讲得那么详细，你是怎么知道的？报告人的回答都让全场都意外，他说我就是李立三。话一出口，当时所有人的表情都凝住了，谁都没有想到，就是李立三本人在讲“立三路线”。经过短暂的沉寂之后，会场上爆发出了经久不息的掌声，很多人多少年以后回忆说正是通过听那次党课，我才知道什么是一个老革命家的坦荡胸怀和自我批评精神。

　　新时期党的人民性在于寻找各方利益的最大公约数

　　[主持人]:我们说在三大作风当中，密切联系群众是我们党的一个最大的优势，网友就想问您这样一个问题，如何阐释我们党为人民服务这个宗旨？还有第二问说，您认为在新形势下如何做到党的主张和反映人民心声之间保持一致？

　　[黄苇町]:中国革命有三个公认最艰苦的时段，长征时期、南方三年游击战争时期、东北抗日联军时期，特别是抗联，孤悬敌后14年，牺牲的师以上的干部就达到上百人，所以那时候经常没有饭吃、没有冬装，伤病员也没有医药，如果不是群众豁出命来接济，也许我们一天都没法存活下去。在这种情况下，胡锦涛同志说，我们党的根基在人民、血脉在人民、力量在人民。密切联系群众，就要始终坚持为人民服务的宗旨，一切为了人民，一切依靠人民。抗战胜利之后，我们党十万干部战士出关，三年以后变成了百万大军入关，最重要的原因就是适时开展了土地改革，在保田参军的口号下，光东北解放区就有160万人穿上了军装，淮海战役的时候，表面上是我们60万我军和80万蒋军的对决，而实际上各地踊跃支前的民工达到了543万人，平均每名战士背后就有9个民工，其中随军行动的民工超过80万人。小平同志讲，“我是中国人民的儿子，我深情地爱着我的祖国和人民”。作为淮海战役的统帅，他这句发自肺腑的话是有深厚的历史内涵的，而始终代表中国最广大人民群众的根本利益，就体现了我们中国共产党党性和人民性的根本统一。

　　[黄苇町]:在这一点上，刚才您谈到的第二个问题，新的时期来我们如何认识这个问题？应该说，随着现在经济社会的转型，现在是社会上有什么成份，我们党内就有什么成份，始终代表人民群众的根本利益，这就是对共产党员的党性的一个基本要求，而且我们还要正确地把握群众的根本利益，现阶段的共同利益，不同特殊群众的具体利益的关系。包括在有些关系群众切身利益的重大问题上，简单地讲少数服从多数都是不行的，你必须通过协商，尽量寻找大家都能够接受的解决办法，用句初等数学的话，就是要找到各方利益的最大公约数，否则你少数人的合法权益也得不到保障。在这里，对群众的感情很重要，因为感情决定态度，感情产生动力。我们很多同志都知道小平同志那句“不管白猫黑猫，抓得住老鼠就是好猫”这句名言，实际上这句话原来是“不管黄猫黑猫，抓得住老鼠的就是好猫”，因为当时中国还没有“白猫”，是引进波斯猫以后才出现的。小平同志什么时候讲的这句话呢？这是在三年困难时期，当时小平同志下去调研，面对大量人口非正常死亡的情况，他心急如焚，他提出来不管用什么办法，只要生产出粮食来，不要让我们农民被饿死就行，他是在这个背景下讲“黄猫黑猫”的，是冒着很大的政治风险提出来的，尽管他以后两次被打倒，第三次复出还是提出要为人民做事，而不是做官。他在三中全会前去东北视察时，一路上看多讲少，最后他对辽宁省委负责同志讲了七个字，“我们对不起人民”，作为一个党的主要领导人做出这样沉痛的自责是前所未有的，也说明他对人民群众的非常深厚的感情。

　　[黄苇町]:但是我们也必须看到，现在确实也有一些干部，原来是群众的一员，但是现在随着地位变化、职务升迁，对群众的感情越来越远，有时候作风粗暴，甚至采取非理性手段，造成矛盾激化。更有个别党员，受所谓官场“潜规则”，认为眼睛向上才能上去，眼睛向下只能下来，领导喜欢的会进入领导层，群众喜欢的会留在群众中，因为他只怕上级批评，不怕群众反对，以作秀来代替做事，势必凉了广大干部群众的心，也不符合我们党的全心全意为人民服务的宗旨。

　　中国共产党人的精神

　　[主持人]:我们说在党的历史上，在各个时期、各个阶段，形成了很多精神，有井冈山精神、延安精神等等。为什么会形成这么多精神？这些精神是不同时期共产党员精神世界的反映，这些精神有哪些共同点？这些精神对我们现在开展工作有哪些启发？请您回答一下这个问题。

　　[黄苇町]:刚才你讲的这几个精神，实际上都是我们党在革命阶段形成的精神。像我们讲的井冈山精神，应该是中国革命之源，因为当时敌我力量悬殊，斗争环境非常艰苦，在这样情况下，“星星之火可以燎原”的坚定理想信念应该说是井冈山精神的灵魂，长征精神是为井冈山精神的发展和弘扬，它最显著的特点就是一往无前、无坚不摧，特别能吃苦的革命英雄主义精神，这在长征途中处处表现出来了。延安精神的内涵就更丰富了，特别是经过延安整风，理论联系实际也成为共产党人精神的重要新特征，而西柏坡作为中国革命史上的最后一座农村指挥所，它的精神核心就是坚持两个务必，迎接新的考验。这些精神的共性特点，实际上就是毛泽东说的“下定决心，不怕牺牲，排除万难去争取胜利的精神”，这也是中国革命精神，是我们党新时期要发扬光大的重要精神财富。

　　抗美援朝的意义：为我国赢得了长期的和平建设时间

　　[主持人]:网友说，新中国建立之后不久，我们遇到了第一件大事，就是当战火烧到鸭绿江边，党中央作出了抗美援朝这样一个非常重大的决策，网友想问，抗美援朝对于新中国的胜利以及以后的发展有什么重要的意义？

　　[黄苇町]:首先我们说，抗美援朝战争开创了世界头号军事强国被一个技术装备相差悬殊的军队打败的纪录。我们志愿军刚入朝的时候，为了保密，有的穿着撕掉了肩章的朝鲜人民军的军装，有的穿着撕掉了胸章的解放军的军装，而且手持是落后的武器，还不如当时苏式装备的朝鲜人民军。所以，联合国军看到以后以为是临时动员的北朝鲜预备役部队，还不是正式的，但一交手，就大为震惊，这支只要冲锋号一响，就迎着密集炮火冲锋的队伍在气势上首先把他们压倒了，虽然美军一个团的火力超过志愿军一个军，美军一个军的汽车比45万入朝志愿军的汽车总数还多，但战场上出现了一个不可思议的景象，就是用最现代化装备武装到牙齿的美军，坐着汽车在前面狂跑了三百公里，拿着三八大盖的志愿军用两条腿在后面猛追了三百公里，美国第八集团军部司令沃克中将也在难逃中慌不择路，翻车而亡。而我们志愿军的第九军团接到命令紧急入朝的，很多人还没配上棉鞋、棉帽，当时在“长津湖”地区零下40度的严寒下就只好用毛巾裹着头、用毛毯裹着身子，可就是这支部队，击败了美军战斗力最强的陆战第一师，而这个师是在瓜达尔岛，全歼决死的顽抗日军而誉满天下的。而九兵团也付出了巨大代价，全军冻伤减员22%，其中冻死四千人，很多被冻僵的战士还保留着跃居冲锋的姿势。说这到底是一支什么部队？身经百战的“麦克阿瑟”都惊讶的合不上了嘴，他感到是遇到了魔鬼，因为这支部队的作风对他来说是完全陌生的，他不知道，这种作风是在长期革命战争中养成的，这是我们的党魂、国魂、军魂。在三年多的朝鲜战争中，就在这么一个狭长的半岛上，双方投入的兵力最多达到三百多万，有三个空前，一个就是兵力密度空前，敌人空中轰炸密度空前，第三个就是战场火力密度空前。我们也承受了巨大的民族牺牲，作战伤亡将达37万多人，但是这一战的最大意义就是使世界上再没有任何战争狂人敢轻易打中国的主意，为我们赢得了长期的和平建设时间。

　　[主持人]:网友对历史问题非常感兴趣，有位网友提了关于中共八大的问题。说中共八大是党执政后召开的第一次全国代表大会，您如何评价中共八大？如何正确地评价和看待八大通过的重要的决议？

　　[黄苇町]:八大提出了几个重要的思想，一个是把党的工作重心转移到发展生产力上，还提出要坚持百花齐放、百家争鸣的发展文艺和科学的总方针，提出了发展文教卫生事业，提出在按“和平共处五项原则”的基础上发展和其他不同社会制度的国家的关系，还提出了加强党的建设，健全民主集中制。我们今天回过头来看，党的八大路线的基本方面应该说都是经得起考验和有创新精神的。遗憾的是，由于后来国际国内出现的复杂情况使八大路线未能在实践上坚持下去。

　　[主持人]:网友说，从新中国成立到改革开放之前，党领导社会主义事业曲折发展、探索前进，这个时期又涌现出了一大批这样的精神，他说有两弹一星的精神，有大庆精神、大寨精神、红旗渠精神，您如何阐释新中国成立之后共产党人这些新的精神？

　　[黄苇町]:这些共产党人精神的都是自力更生，艰苦创业，发愤图强，无私奉献的精神，这些精神的产生是和上世纪六十年代我们党所面临的特殊的国内外形势的产物。美苏对我们越封锁，国民经济越困难，人民就越团结在党的周围，那个时候的社会风气是好的，人和人之间是相互关心、帮助的，人们对党的感情也是朴实的，党的干部也是和人民群众同甘共苦的，战争年代形成的优良传统作风也是一直延续下来的。这样也就可以解释，为什么雷锋精神和焦裕禄精神会如此深入人心，会获得全社会的普遍共鸣。所以我觉得，党史二卷说的一段话非常好，他提出了，这是一个艰苦奋斗的年代，一个乐于奉献的年代，一个理想闪光的年代和一个意气风发的年代，这种时代性的社会风尚和思想氛围，给中国社会主义建设的历史烙下了深刻的印记。

　　党内民主需制度保障

　　[主持人]:网友提到，胡锦涛总书记指出，要在实践民主中学习民主，在学习民主中实践民主，从全国解放到党的八大，是我国民主实践获得健康发展的这样一个重要时期，回顾这个时期，党内民主和人民群众的曲折发展历程有什么样的历史内涵，对当前有什么样的启发和借鉴意义？

　　[黄苇町]:在这个时期，一个最大的特点就是形成了中国共产党执政，多党派参政的民主政治新局面，包括很多建国大计都是民主党派提出来的，比如说中央原来打算把国名确定为中华人民民主共和国，因为这有先例，像朝鲜民主主义共和国，是张自忠将军提出来了，共和这两个字就包含了民主的意思，再取民主就重复了，应该把“民主”两个字去掉，毛主席听了就欣然接受。当时有56个中央政府委员里民主人士就占了27个，其中很多人担任的都是要职和正职，所以宋庆龄当时很感慨地说，这是历史的跃进，当时我们形成了一个比较好的政治氛围。

　　[黄苇町]:可是当以后的三年经济恢复时期和四年的“三大改造”，由于进展意想不到的顺利，包括朝鲜战争都没有阻止我们经济建设的步伐，就使我们领导人认为，搞经济建设并不比打仗难，这时候在党内急于求成，听不得批评的一种情绪也在增长。这样的话，上有好者，下必甚焉，就导致了浮夸风的盛行。1958年的大跃进，在湖北首先放出了一个水稻亩产三万多斤的卫星，到了广西，又放出了亩产十三万斤的卫星，稍有常识的人都明白，只有热晕的人才说得出来的话，可当时公开登在党报上，却没有人提出疑问，为什么？因为年初以来不断批评反冒进，连周总理都做了检查，其他人谁还敢讲话？可接着就是连续三年的大饥荒。六十年代初，为了减少城镇的粮食销量，当时不得不精减职工，动员在大跃进期间扩招来的农民和部分居民回乡安置，那时候还不是农民工，是直接招工了，他也在家里，都进了城了，那时候粮食困难，减少销量，就在精简职工。周总理当时非常动情地说，这不只是伤筋动骨，每一刀砍下去都血淋淋的，没有办法，否则国民经济就会被压垮。很快一下子减去两千万人，连这些人带他们的家属，对新旧社会两重天还记忆犹新的进程中，体量国家的困难，就默默地收拾行装，携儿带女走了，两千多万人口从城市回到农村，等于一个中等国家搬家，这对其他任何一个国家和任何一个时代都是做不到的，所以当时毛主席非常感慨地说，我们的人民真好啊。

　　[黄苇町]:应该说在党内民主的发展史上，1962年召开的七千人大会是个有重要意义的事情，当时粮食全面告急，直接管粮食的李先念副总理就不得不向各地的负责人抱拳作揖，他见到一个省委书记来北京，他就给他抱拳作揖，他说求求大家，救救京津沪。可是当时每个省都叫苦不迭，因为各地都非常困难，中南局第一书记陶铸就向毛主席建议，他说粮食问题不能光找省委书记，说省委书记也要靠管农业的地委书记来做工作，他建议干脆把地委书记都找到北京来开个会，中央直接和他们谈粮食问题的严峻形势和这项工作的重要性。毛主席想了想说，地委书记也要靠县委书记做工作，干脆把县委书记也都找来，说前面一段很多人挨了批，气不顺，我们开个出气会，大家气顺了，思想通了，问题就好解决了。所以，从某种意义上讲，七千人大会是被粮食问题逼出来的。

　　[黄苇町]:在会上，刘少奇就代表中央做了报告，分析了1958年以来工作中的缺点和错误，最有名的就是大家知道的三分天灾，七分人祸。毛主席也在会上做了自我批评，强调必须健全党的民主集中制，这可以说是建国以来党内民主发扬的比较充分的一次大会。有老同志回忆说，当时吃饭是十个人一桌，大锅菜，坐满了才开饭，饭票丢了也不行，你要丢了饭票这一顿你就饿着。即便是中央领导人在开会期间下到各组去参加讨论，吃饭的时候你也要把你这张餐卷拿出来凑齐这十张才开饭。那时候每次吃完饭以后，不论主食还是副食都是光光的。这样中央召开的全国性会议都是这样，充分说明了粮食形势的严峻。可是大会通过发扬民主，纠正了很多“左”的错误，特别是采取了一系列受农民欢迎的政策，突进了调整、巩固、充实提高八字分针的贯彻落实，全党上下团结一心共克时艰，经济好转的速度也出人意料。当时我们有的领导同志对形势估计的比较悲观，认为农业被破坏得这么厉害，就是从现在抓起没有五年也解决不了吃饭问题。可是才过了三年，到1965年的夏天，北京已经出现收购的鸡蛋太多，冷库里放不下，分配任务，给副食店的售货员，让他们上街去叫卖煮鸡蛋，那时候西红柿多得堆成山，有的时候两毛钱都可以买一堆。但不幸的是，民主空气也随着经济好转而消失了，特别是1965年11月，凭新编历史剧《海瑞罢官》的发表拉开了文化大革命的序幕，当时有位省委书记已经敏感到党内要出非常事态，他很痛苦地说，我刚吃了几天饱饭，又要折腾吗？而党内民主再发展的时候，就是粉碎“四人帮”以后的真理标准大讨论，当时也是国民经济濒临崩溃的边缘。所以，我们由此也可以得到两点启示，一是我们事业发展比较顺利的时候，容易出现忽视民主，甚至滋长“一言堂”的倾向。当遇到比较多的困难，需要依靠干部群众共渡过难关的时候，党内民主就能得到比较大的推动。

　　[黄苇町]:第二，党内民主还缺乏刚性的制度和机制保证。主要领导人民主作风好的时候，党内民主就能够得到发展，主要领导人破坏民主时，党就没有力量及时纠正。而在今天，当我们事业正如日中天，党内外领导受到国内外广泛赞誉的时候，以胡锦涛为总书记的中央领导集体，再次强调要积极发扬党内民主和人民民主，并使之制度化，就反映了我们党在政治上已经走向成熟。

　　权力集中、思想僵化是苏联解体重要原因

　　[主持人]:大家都知道您在10年前出过一本书，叫《苏共亡党十年祭》，实际上对于苏联的经验，从毛泽东时期开始，以苏联的建设和改革的教训为参照系，中国逐步发展起了自己的一套东西，自己的一套理论体系，自己一套治国的方略。在20年后，您如何反思苏联的解体，苏联的解体对开展我们社会主义建设有什么样重要的警示和借鉴作用？

　　[黄苇町]:苏联建设社会主义比我们早很多年，他们1917年革命就成功了，而且那个时候它的工业基础也比我们好。1913年的时候，苏联的工业就占了世界的第五和欧洲的第四，而我们直到二战结束以后还属于第三世界的穷国。而苏联作为列宁的故乡，应该说它搞社会主义的时间也比我们要长得多，到了1970年的时候，全世界每四个科学工作者之中就有一个在苏联。所以，苏联既不缺懂马列主义的专家，他也不缺懂经济管理和科学技术的专家。为什么我们能在建国三十年后走上改革开放的道路？创造了历史的辉煌？而苏联却走向败亡了呢？我觉得这里面造成的原因复杂，但是权力过度集中再加上思想僵化保守无疑是非常重要的原因。苏共曾经面临很多次改革机遇，但是它都失之交臂，十月革命以后，包括列宁在内很多领导人都曾经想直接从军事共产主义过渡到马克思设想的社会主义，把余粮征集制，在这个基础上建设书记商品、生产资料统一分配、企业国有，想按照这个路走，是马克思对研究发达资本主义国家是所设想的社会主义，结果引起了农民强烈不满，因为当时给农民的工业品还不到收集的粮食价值四分之一，等于从农民那里白拿，最后引起了农民的强烈不满。最严重的就是1921年发生的格兰士塔德的水兵叛乱，因为水兵一直是布尔什维克党最重要的支持力量，夺取政权最重要的支持力量，我们大家都知道，阿弗乐尔号巡洋舰，十月革命一声炮响主要指的是阿弗乐尔号轰击临时政府所在地冬宫的那一炮，是一个划时代的炮声，可是我们很多同志并不知道。在三年多以后，它的炮声又响了，不过这次瞄准的是红军。虽然这次叛乱被六万红军镇压下去了，但是使列宁也受到了非常大的震动，不得不反思当时苏维埃政权的一些做法是否正确。

　　[黄苇町]:所以，新经济政策就是在这个条件提出来的，它最主要的内容，一是采取了用粮食税来代替余粮征集制，剩余粮食允许农民拿到市场上去交易，同时又允许雇工，允许建立个体私营经济，应该说这个做法是符合当时俄罗斯的经济发展水平的，所以很快也取得了比较大的成功。按照列宁的想法，新经济政策至少应该推行二十五年，但是等列宁去世以后，不到五年，斯大林就把它取消了，因为他始终认为新经济政策是向资本主义倒退，说现在我们不需要倒退了，我们有条件了，要搞全盘集体化，搞国有化。

　　[黄苇町]:卫国战争胜利以后，从欧洲回来的红军战士也亲身感受到了苏联的落后，那时候改革的呼声也很强烈，有些地方就实行了包产到组，在乌克兰得到广泛推广，而且领导层中有些人也提出了应该保留商品和价值规律作用，我们都可以看到后来改革的萌芽，无论在农业上，还是在发展市场作用上，还有个体私营，都可以看到一些萌芽。可是斯大林认为，卫国战争的胜利已经证明了苏式社会主义，结果改革流产了，而主张改革的，有的被撤职，有的甚至被枪决。这是苏联的改革，夭折了。

　　[黄苇町]:赫鲁晓夫执政11年，从表面上看是改革的11年，年年出台新举措，岁岁有新招，可是由于他的主观随意性非常大，导致改革大起大落，特别是他贸然把各级党委分为工业党和农业党，造成了很大的混乱。而我们的改革始终坚持改革、发展、稳定并重，先试点，后推广，循序渐进，摸着石头过河，最终取得重大成功。还有党的十一届三中全会以后，我们实行改革开放政策的时候，正是勃列日涅夫执政的晚期，僵化保守就成了他当时执政的主要特征，特别是第三次中东战争，导致了全球油气价格暴涨，而苏联是油气储备最多的国家，而且它还是主产国，油气价格暴涨对它来说就如同天上掉下个林妹妹，就更助长了他不思进取的心态，在巨额的石油收入下，经济结构和经济体制的问题就被掩盖了，因为他有钱了，粮食生产不了，就从国际市场买嘛，最多的时候它从国际市场上买的粮食来解决居民三分之一的需要，它的农业就得不到真正的发展了。而且这样这样的话和西方的差距进一步拉开了，特别是当时正值新技术革命兴起，苏共由于当时传统的意识形态，不屑于跟着西方跑，又一次错失了发展机遇。

　　[黄苇町]:到了上世纪八十年代初，领导职务终身制的弊端在苏联已经发展到极端了，两年四个月中，就有三位苏共领导人先后病逝，这不仅刺痛了党员群众的心，也让人们对苏联的未来丧失了信心。有人编政治笑话说，召开党代会时，会议主持人宣布议程时说，一、大会代表全体起立。二、现在把总书记抬进来。三、由播音员宣读总书记报告。意思是说总书记已经老得不能动了，也开不了口了，可还是死抓住权力不放。但正是这时，邓小平同志首先打破领导职务终身制，并带头从一线退下来，从此形成了我们党内正常的新老交替机制和领导干部任期制，保证了党的事业的生机和活力。最后，思想解放，推动了理论创新，以江泽民为核心的党的第二代中央领导集体提出了“三个代表”重要思想，以胡锦涛同志为总书记的党中央提出了树立和落实科学发展观，构建社会主义和谐社会，提出了坚持以人为本，关注和改善民生，这样就使我们对中国特色社会主义的认识越来越深刻，而苏共领导人却陷在死搬教条中。

　　[黄苇町]:当时也有这样一件事情，有一次勃列日涅夫去巴库做报告，结果当时忙中出错，助手递给了他另一次会议的报告，因为差不多，里面都是一样的套话和空话，他念了很长时间还没发现，结果助手发现了，赶快把报告递给他，换下来，当然很尴尬了，为了掩盖尴尬，他笑着说，同志们啊，这可不怪我啊。以至于后来广泛传一件事，勃列日涅夫去机场迎接英国首相撒切尔夫人，他说亲爱的和尊敬的英迪拉甘地夫人，助手提醒他这是撒切尔夫人，他也不听，还照样念这一段，后来助手急了，上去纠正他，他就急着了，他说我也知道来的是撒切尔夫人，但是这上面明明写着的是英迪拉甘地夫人。这种僵化、保守，最后苏联的那套说教，应该说对苏联群众失去了兴趣，这种情况下，当戈尔巴乔夫上台以后，当时大量西方意识形态的涌入，加上它本身抛弃了马克思主义，最后导致了苏联的败亡，并不是偶然的。

　　[黄苇町]:有比较才有鉴别，对比苏共的历史教训，我们党的改革创新，不仅创造了中华民族新的辉煌，也使世界社会主义事业走出了苏东剧变的低谷。所以可以说，是历史选择了中国共产党，改革选择了中国共产党。

黄苇町回答网友问题  （记者 赵健 摄）

　　群众工作：党的起家资本、看家本领、发家途径

　　[主持人]:网友提出这样一个问题，现在党中央特别强调社会管理，要努力做好新形势下群众工作，网友就想问您，如何继承和发扬我们党历史上一些行之有效的开展群众工作的一些优秀传统？怎样在新形势下不断地创新？

　　[黄苇町]:群众工作对于我们党来说，第一是起家资本，应该说如果没有群众工作，就没有我们党的生存和发展。第二是看家本领，我们党在革命建设和改革开放各个历史时期的成就，都是带领全国人民共同奋斗取得的。第三是发家途径，不过这个“家”现在不是指每个党员干部的小家，而是要使13亿人都跨入全面小康社会这个大家。在这一点上来说，做好新形势下群众工作是非常重要的。我觉得这里有两点非常重要，一个是要相信，第二叫摆正自己和群众的位置，例如我们当前的民生投入，用的也是纳税人的钱，是取之于民，用之于民的。所以我们在为群众办实事上，不能有恩赐思想，更不能借口办实事而进行脱离监督的不规范操作，大家都知道，只要不规范，就容易出现腐败的机会。我们要做到大家的事大家办，必须坚持大家的事大家议，这样才能兼顾最多人的利益，让有限的资源发挥最大的效用，这样才能实现民生工程惠民、利民的初衷。我们现在其实已经可以发现，很多急功近利的短期行为，劳民伤财的形式主义，耗资巨大的形象工程，多数都是少数人甚至个人说了算的产物。如果他有一个很正常的民主程序，这些东西多数情况下都是很难通过的。而且，我们的党政机关和领导干部面对群众的时候，我们要改变过去居高临下的一种强势心理，要学会倾听。

　　[黄苇町]:原来我们有些做法脱离实际的，一定要学会妥协让步，而不是政府定的事就不能改，如果脱离实际，我们就要学会妥协和让步。我们过去做错了的，就更要学会改过和道歉，只有这样，才能取得群众的谅解，才能取得群众工作的主动权。现在有的人看到个别干部祸从口出，就得出了应该谨言慎行，这没有错，作为一个党政干部，公职人员，应该是谨慎的。但是，治本之策，还是要真正树立公仆意识，那些说话“走火”的干部，无不和他们在骨子里就没有摆正自己和群众、和舆论监督的位置分不开，我们只有自觉接受监督，才能不断地提高我们的执政能力和领导能力。而推进党务公开、政务公开，让权力在阳光下运行，这也是信息社会和网络时代的必然发展趋势和必然要求，当然现在对我们的要求也比过去要更高了，因为现在很多事情和以前不一样，是同步的。我们要在这种情况下始终保持我们的工作主动权，必须保证政府发布的信息是及时的，权威的，真实的，这样才能提高我们政府的公信力，提高我们党在群众中的威信。所以在这一点上也是新的历史时期对我们提出的新的要求。

　　建党90年总结：中国共产党是伟大、光荣、正确的党

　　[主持人]:网友提了这样一个问题，站在建党九十周年的历史节点上，怎样定义中国共产党是一个什么样的党？这是一个比较大的问题，比较重要的问题。

　　[黄苇町]:我们党首先是一个伟大的、光荣的、正确的党。因为九十年的历史已经证明了这一点，第一，我们党建党九十年了，可是中华民族的历史是五千年，九十年比五千年，实际上在中国历史上有共产党员的时段还不到2%。我们建党时只有几十个党员，就是以全国解放前，1948年底的，大概将近300万党员计算，也不到全国当时4.5亿人口的1%，可是就是不到1%的人，在不到2%的时段里，把像一盘散沙一样的绝大多数人聚合到自己的旗下，在那么短的时间里改变了国家和民族的命运，这一点上来说是我们党的伟大所在。

　　[黄苇町]:第二，从推动世界历史前进的角度看，二十世纪的中国有三个最伟大的人，孙中山、毛泽东和邓小平，其中两个是共产党人，一个是共产党最亲密的朋友。即使敌对势力也不能不承认，在中国共产党内云集了中华民族绝大多数最优秀的精华，最优秀的人物，这也是当前任何社会势力都不能挑战的党的领导地位的重要原因之一，这可以说是我们党的光荣所在。另外胡锦涛同志纪念建党85周年大会上曾经讲，把我们党的工作总结为三件大事，一是建立了新中国，二是建立了独立的工业体系和国民经济体系，三是实行了改革开放。这三件事实际是对应着我们党的革命、建设、改革开放这三个历史阶段。这三件事也可以相应概括为三句话，就是我们党几千万党员这几年来的所有工作、所有奋斗，用三句话就可以完全概括的，哪三句话呢？就是党领导中国人民站起来，党领导中华民族强起来，党领导人民群众富起来。所以，这三件大事不能说我们都做完了，我们还有很多的工作要做，但是总的来说，确实为我们党和我们的国家都已经展现了一个更加光明的前途。所以，这说明了我们党是一个与时俱进的、保持先进性的党，是一个为了中国最广大人民群众的利益牺牲奋斗的党，这就是我们党最根本的执政资格所在。只要我们团结奋斗，不懈努力，就一定能够带领人民实现中华民族新的更伟大的辉煌。

　　[主持人]:因为时间关系，我们的访谈马上就要结束了，在一个小时的时间里，黄苇町总编辑为我们梳理了九十年来我们党逐步形成和发展的优良传统，特别是密切联系群众和大力发扬民主这两个传统，对于这两个传统做了深刻的分析和阐述，同时也就新时期新阶段如何传承和发扬好党的优良传统回答了网友的提问，相信能给网友带来很多的启发。再次感谢黄总作客人民网，也感谢各位网友的关注，我们下期再见。谢谢。（注：本实录未经嘉宾审核）

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“庆祝建党90周年理论大家谈”系列之五

中国共产党是中华民族伟大复兴的推动者、领导者和组织者

——专访中国社会科学院副院长、当代中国研究所所长朱佳木

 中国社会科学院副院长朱佳木 （中国社会科学网记者 张国产 摄）

    编者按：今年是中国共产党成立90周年，又是辛亥革命100周年，这两者之间有内在的联系吗？中国共产党是怎样继承和发展辛亥革命事业的？中国共产党为推动中华民族伟大复兴做了哪些工作，为中华民族伟大复兴抓住了哪些重大历史机遇？如何理解中华民族的伟大复兴？

　　5月26日上午，人民网、新华网、中国社会科学网就上述问题，联合专访了中国社会科学院副院长、当代中国研究所所长朱佳木。在将近3小时的专访中，他旁征博引，对于我党90年的历史进行了寄情于理、寓理于史的解读，令人耳目一新、深受启迪。

　　朱佳木将党的90年历史大致上分为四个时期：（一）从建党到新中国成立，领导人民推翻了三座大山，为实现工业化扫清了政治障碍；（二）从新中国成立初期到上世纪70年代，提前向社会主义过渡，实行计划经济体制，进行大规模工业化建设，为中国建立了独立的比较完整的工业体系和国民经济体系；（三）从上世纪70年代至世纪末，实行了改革开放的总方针，充分发挥市场调节的作用，由计划经济体制向社会主义市场经济体制转变，大力发展生产力，使中国基本实现了小康目标；（四）从本世纪初至今，建立社会主义市场经济体制，转变经济发展方式，大力推进技术创新，走出一条新型工业化道路，为中国在本世纪中叶达到中等发达国家水平奠定了坚实基础。

　　朱佳木，男，中共党员，研究员。1977年8月任中国社会科学院胡乔木院长秘书。1981年8月任陈云同志秘书（1982年2月起担任陈云办公室负责人）。1999年7月任中共中央党史研究室副主任兼中共党史出版社社长。2000年12月至今任中国社会科学院党组成员、副院长，当代中国研究所党组书记、所长。

　　以下是访谈精彩摘要：

　　中国共产党是中华民族复兴大业的推动者、领导者和组织者

　　记　者：朱佳木副院长，您好！非常感谢您在百忙之中接受中国社会科学网、人民网、新华网的联合采访。今年是中国共产党成立90周年，也是辛亥革命爆发100周年，二者之间相隔整整10年，您认为这是否存在某种必然性？

　　朱佳木：是的，这两件关系中国命运的大事刚好相隔10年，看似偶然，其实有着必然的内在的联系。因为它们的目的都是要救中国于危亡之中，都是要使中国独立富强、中华民族实现复兴，但辛亥革命要走的资本主义道路在中国没有走通，这就决定了先进的中国人必然要选择另外的道路。而正在这时，俄国的十月革命爆发，给中国送来了马克思列宁主义；随后，中国爆发了五四运动，一些接受了马克思列宁主义的知识分子在与工人阶级结合的过程中，建立了以社会主义作为奋斗目标的中国共产党。

　　近一个世纪的历史证明，由于中国共产党善于把马克思主义普遍真理同中国具体实际相结合，正确回答和解决了中华民族在复兴道路上面对的一系列重大问题，从而担当了中华民族复兴大业的推动者、领导者和组织者的角色，不仅把辛亥革命的未竟事业继承了下来，而且加以发扬光大，使中华民族的伟大复兴一步步变成为现实。

　　● 党的90年历史的第一时期：从建党到新中国成立

　　中国共产党继承并发扬光大了辛亥革命的未竟事业

　　记　者：能否请您再详细谈谈为什么说中国共产党继承并发扬光大了辛亥革命的未竟事业？

　　朱佳木：中国有着古老而灿烂的文明，历史上一直是一个人口众多、地域辽阔、物产丰富、经济发达的大国和强国。国外有统计学家估算，中国在19世纪初，GDP占世界的三分之一。但自欧洲工业革命兴起，中国逐渐落后了，1840年鸦片战争爆发后，更不断遭受西方列强的侵略，沦入半殖民地半封建社会的悲惨境地。

　　面对民族的衰落、国家的危亡，无数爱国的仁人志士提出了各种解救的方案。维新派、君主立宪派、旧民主主义革命派等提出的方案尽管各不相同，但共同之处都是主张向西方国家寻求真理。

　　唯有中国共产党提出了与它们不同的方案，一方面主张向西方学习工业化，把中国由农业国变成工业国；另一方面主张向俄国学习社会制度，并结合中国的具体情况，首先通过新民主主义革命，打倒帝国主义和封建主义，实现民族独立、国家统一和人民的民主自由。这些主张与孙中山后来提出的包括三大政策在内的新三民主义基本相同。正是从这个意义上说，中国共产党是辛亥革命的继承者和发展者。

　　毛泽东在中共七大报告上说：“没有一个独立、自由、民主和统一的中国，不可能发展工业……没有工业，便没有巩固的国防，便没有人民的福利，便没有国家的富强。一八四○年鸦片战争以来的一百零五年的历史，特别是国民党当政以来的十八年的历史，清楚地把这个要点告诉了中国人民。”

　　对于这个认识过程，他在中国共产党成立28周年时所写的《论人民民主专政》一文中，有过十分精彩的描述。他说：“自从一八四○年鸦片战争失败那时起，先进的中国人，经过千辛万苦，向西方国家寻找真理。”

　　“帝国主义的侵略打破了中国人学西方的迷梦。很奇怪，为什么先生老是侵略学生呢？中国人向西方学得很不少，但是行不通，理想总是不能实现。多次奋斗，包括辛亥革命那样全国规模的运动，都失败了。国家的情况一天比一天坏，环境迫使人们活不下去。怀疑产生了，增长了，发展了。

　　第一次世界大战震动了全世界。俄国人举行了十月革命，创立了世界上第一个社会主义国家。”“这时，也只是在这时，中国人从思想到生活，才出现了一个崭新的时期。中国人找到了马克思列宁主义这个放之四海而皆准的普遍真理，中国的面目就起了变化了。”“就是这样，西方资产阶级的文明，资产阶级的民主主义，资产阶级共和国的方案，在中国人民的心目中，一齐破了产。资产阶级的民主主义让位给工人阶级领导的人民民主主义，资产阶级共和国让位给人民共和国。这样就造成了一种可能性：经过人民共和国到达社会主义和共产主义，到达阶级的消灭和世界的大同。”

　　因为中国共产党的主张最合乎中国的实际，最能代表绝大多数中国人的根本利益，最能把中国从灾难深重中解救出来，所以吸引和凝聚了中华民族最优秀的儿女。他们舍身忘己，前赴后继，付出了最大牺牲，忠实地实践党的纲领，领导工人阶级，团结和带领广大农民、城市小资产阶级和民族资产阶级，经过28年艰苦奋斗，终于赶走了帝国主义，推翻了国民党反动派的独裁统治，扫清了挡在中国发展道路上的一个又一个政治障碍，建立了人民当家作主的中华人民共和国。如果没有这个政治前提，中华民族的伟大复兴只能是一句空话。
 
　　新中国成立后，中国共产党抓住了中华民族的发展机遇

　　记　者：您刚才说中国共产党使中华民族的伟大复兴正在一步步变成现实，可否请您具体作些说明。

　　朱佳木：中华民族自近代以来，曾遇到过多次发展机遇，都由于反动势力的阻挠而错过了。新中国成立后，中国共产党坚持用马克思列宁主义观察分析国际国内形势，高瞻远瞩，审时度势，在中华民族的发展机遇面前，作出了正确的选择。我认为，这种情况在新中国成立后，至少有过三次。

　　● 党的90年历史的第二时期：从新中国成立初期到上世纪70年代

　　新中国成立初期，在国内，实现了和平、独立、统一（除台湾外），迅速恢复了被战争破坏的国民经济；在国际，两大阵营对峙，美国企图孤立、封锁、包围中国，但苏联答应全面援助我国以重工业为重点的第一个五年计划建设。

　　以毛泽东为核心的党的第一代中央领导集体，抓住这个机遇，改变了原来关于先搞十来年新民主主义的设想，决定提前向社会主义过渡，制定了党在过渡时期的总路线，进行了对农业、手工业和资本主义工商业的社会主义改造，并实行了计划经济体制，将有限的资金、物资、人才等各种资源集中用于大规模工业化建设。以后，党中央又提出了四个现代化的战略目标。正是由于抓住了这个机遇，使中国用较短时间建成了独立的比较完整的工业体系和国民经济体系，为中华民族的复兴打下了坚实的物质基础。

　　● 党的90年历史的第三时期：从上世纪70年代至世纪末

　　上世纪70年代，中苏关系恶化，而美国为了从东南亚败局中脱身，集中力量对付苏联的挑战，急于改善同中国的关系。与此同时，布雷顿森林条约解体，美元与黄金脱钩，西方国家资金的流动性增强，需要为投资寻找更有利的出路；另外，西方国家开始调整经济结构，要把一些制造业向发展中国家转移。

　　以毛泽东为核心的党的第一代中央领导集体抓住这个机遇，果断打开了中美关系的大门，推动了与西方国家的建交高潮，为后来实行开放政策作了铺垫；同时在一定程度上开展了与西方国家的经济贸易往来，引进了一批在国民经济中起重要作用的先进设备。

　　随后不久，“四人帮”被粉碎，党内外越来越强烈地要求纠正长期居于指导地位的“左”的错误；国际形势也进一步出现了缓和局面，和平与发展逐渐成为时代的主题，经济全球化的趋势越来越明显，以信息化为先导的科学技术更是飞速发展、日新月异。

　　以邓小平为核心的党的第二代中央领导集体抓住这个机遇，毅然决然地恢复了党的马克思主义的思想路线，实现了党的工作重点的转移，实行了改革开放的总方针，充分发挥市场调节的作用，积极吸引外资，在坚持公有制为主体的前提下大力发展三资企业、私营和个体企业。

　　从此，我国经济持续高速增长，综合国力大幅提升，人民生活水平不断提高，使中华民族大踏步地赶上了时代前进的潮流，迎来了伟大复兴的光明前景。

　　● 党的90年历史的第四时期：从本世纪初至今

　　上世纪末和本世纪初，一方面中国经过改革开放，经济实力、综合国力进一步增强，国际地位和影响力显著提升；另一方面，国际上冷战结束，两极格局解体，世界进入大发展、大变革、大调整时期，和平、发展、合作的时代潮流更加强劲，多极化和经济全球化深入发展，世界经济对新兴经济体依赖度越来越大，科技创新孕育新的突破，围绕生态保护、资源节约的新技术和新产业加速发展。

　　面对这一大有作为的战略机遇期，以江泽民为核心的党的第三代中央领导集体和以胡锦涛为总书记的党中央，成功实现了由计划经济体制向社会主义市场经济体制的转变，积极加入世界贸易组织，及时提出并贯彻科学发展观，着力转变经济发展方式，推动信息化与工业化的融合，开展自主创新体系的建设，在我国经济总量连上几个台阶、跃升世界第二位的同时，推动产业结构的优化升级，促进经济增长由主要依靠投资出口拉动向依靠消费投资出口协调拉动转变，拓展对外开放的广度和深度，加强节能环保的力度，并在清洁能源的投入与生产方面处于世界前列，使中华民族再次跟上了时代前进的步伐，适应了世界发展的大势。

　　邓小平说过：“现在中国遇到一个难得的发展机遇，不要丧失这个机遇。许多人不懂得这是中华民族的机遇，是炎黄子孙几百年难遇到的机遇。”“我们要利用机遇，把中国发展起来”。“不抓呀，看到的机会就丢掉了，时间一晃就过去了。”事实充分说明，中国共产党执政后尽管也存在因为指导思想错误和经验不足而耽误时机的情况，但从根本上把握了世界的潮流，从总体上抓住了发展的机遇。否则，中国不可能仅用半个多世纪的时间，就走完发达国家一二百年甚至三四百年所走过的路。

　　现在，就连我们的敌人也不能不承认中国的发展速度令人惊叹。毫不夸张地说，中华民族伟大复兴的曙光，已经变得越来越清晰可见了。
 
　　中国共产党为中华民族的复兴做了六件大事

　　记　者：您刚才讲，中国共产党为中华民族伟大复兴抓住了几次难得的发展机遇。除此之外，中国共产党为中华民族的复兴还做了哪些工作？

　　朱佳木：一个民族要振兴，内部一定要有安定团结的氛围和昂扬向上的精神，外部一定要有相对安全的环境和与多数国家友好的关系。否则，内部争斗不止、四分五裂，人民精神萎靡不振、安于现状；外部强敌骚扰不断，与多数国家结怨不和，任何民族都是难以振兴的。新中国成立后，中国共产党通过不懈探索发展道路、构建基本制度、营造内外环境以及加强自身建设，使中华民族拥有了有利于伟大复兴的内部和外部条件。这些条件，除了以上讲的，我认为起码还有以下六个。

　　第一，开辟了有利于中华民族复兴的发展道路——中国特色社会主义道路。中国共产党的最高理想和最终奋斗目标是实现共产主义。在取得新民主主义革命胜利以后，我们党经过艰辛探索，逐渐弄清楚了什么是社会主义和怎样建设社会主义的问题，明白了实现共产主义理想不仅要经过漫长的社会主义阶段，而且在社会主义阶段里还分为不发达、比较发达和发达等不同阶段。中国是由半殖民地半封建社会进入社会主义社会的国家，基础差，起点低，要建设社会主义，必须经过社会主义初级阶段，把坚持社会主义基本制度同发展市场经济结合起来，走中国特色社会主义的道路。

　　党的十七大报告指出：“中国特色社会主义道路，就是在中国共产党领导下，立足基本国情，以经济建设为中心，坚持四项基本原则，坚持改革开放，解放和发展社会生产力，巩固和完善社会主义制度，建设社会主义市场经济、社会主义民主政治、社会主义先进文化、社会主义和谐社会，建设富强民主文明和谐的社会主义现代化国家。中国特色社会主义道路之所以完全正确、之所以能够引领中国发展进步，关键在于我们既坚持了科学社会主义的基本原则，又根据我国实际和时代特征赋予其鲜明的中国特色。在当代中国，坚持中国特色社会主义道路，就是真正坚持社会主义。”

　　这条道路实行30年的历史告诉我们，它完全符合中国的实际，是中华民族复兴最可靠的途径。

　　第二，建立了有利于中华民族复兴的社会主义民主制度和法律体系。新中国成立初期，中国共产党从中国的实际情况出发，建立了人民代表大会制度、共产党领导的多党合作和政治协商制度、民族区域自治制度等基本政治制度。这些制度既不同于西方的多党轮流执政制、三权鼎立和两院制，也有别于苏联的一党制和联邦制，是具有中国特色的民主制度。与此同时，新中国还制定了第一部宪法，为社会主义民主法制建设和中国特色社会主义法律体系的形成奠定了坚实基础。

　　在改革开放新时期，党中央通过总结“文化大革命”的教训，把加强社会主义民主法制建设作为坚定不移的方针确定下来，把依法治国确定为党领导的人民治理国家的基本方略，强调必须使社会主义民主制度化、法律化，提出构建社会主义和谐社会的重大战略任务，强调发展社会主义民主政治最根本的是坚持党的领导、人民当家作主、依法治国的有机统一。

　　现在，一个立足中国国情和实际、适应改革开放和社会主义现代化建设需要、集中体现党和人民意志的中国特色社会主义法律体系已经形成。它既保证了人民各项民主权利的落实，又保证了社会主义集中力量办大事、决策效率高等优越性的发挥；既妥善处理了法律前瞻性与可行性的关系，又解决了国家发展中带根本性、全局性、稳定性、长期性的问题，从而为建设富强民主文明和谐的社会主义现代化国家、实现中华民族的伟大复兴提供了强大的法制保障。

　　第三，开展了有利于中华民族复兴的一系列社会稳定工作。没有社会的稳定就没有政权的巩固，没有政权的巩固就没有民族的复兴。新中国自成立之始，针对国民党撤离大陆时留下的大批特务、正规军分散为匪，捣乱破坏、组织暴动的猖獗活动，进行了大规模剿匪斗争，开展了镇压反革命运动，保证了人民政权的长治久安。随后，又针对极少数民族分裂分子在外国势力支持下发动的武装叛乱，进行了平叛斗争，维护了国家统一和社会稳定。

　　粉碎“四人帮”后，我国结束了十年内乱，恢复并连续30多年保持了社会的安定团结。在此期间，由于国内外敌对势力的渗透、颠覆、分裂活动，也发生过局部动乱乃至反革命暴乱和打砸抢烧事件。对此，党和政府依靠人民群众，坚决予以平息，维护了正常的社会秩序，使改革开放和现代化建设事业得以顺利进行。

　　在长期实践中，中国共产党总结出了一系列指导和引导社会和谐稳定的理论、方针、政策，如正确区分与处理两类不同性质的矛盾，正确处理改革、发展、稳定三者的关系，构建社会主义和谐社会，健全党和政府主导的维护群众权益机制等等，为维护社会稳定发挥了重要作用。

　　正如邓小平所说：“中国的问题，压倒一切的是需要稳定。没有稳定的环境，什么都搞不成，已经取得的成果也会丢掉。”“中国不能把自己搞乱，这当然是对中国自己负责，同时也是对全世界全人类负责。”中国的稳定，不仅对中国是一个贡献，对全世界也同样是一个贡献。

　　第四，培育了有利于中华民族复兴的民族精神和社会风气。在中国长期的封建社会里，普通群众无权参与社会事务，因而缺乏组织性和纪律性，对社会变革也往往表现淡漠，被人讥为一盘散沙、麻木不仁。但中国共产党在革命战争和抗日战争时期的根据地里，通过自己以身作则的示范作用和发动群众、组织群众、教育群众，改变了这种精神面貌，焕发了热爱国家、艰苦奋斗的民族精神，形成了关心集体、团结互助、遵守纪律、争当先进的社会风气。

　　取得全国胜利后，中国共产党将这种在根据地培育的精神和风气传播到各地，又通过恢复国民经济、抗美援朝运动、“一五”时期建设，以及学大庆、学大寨、学雷锋、学王进喜、学焦裕禄等先进典型和模范人物的活动，使之进一步融入了自力更生、奋发图强和人人为我、我为人人等新风尚。

　　改革开放后，中国共产党通过两个文明建设、五讲四美三热爱活动和社会主义核心价值体系建设，在全社会进一步培育了以爱国主义为核心的民族精神和以改革创新为核心的时代精神，使无私奉献、助人为乐、廉洁奉公、爱岗敬业、勇于创新、敢为人先的风气成为社会风气的主流。

　　在新中国建设的各个历史时期和各个领域各条战线，广大共产党员总是以自己的实际行动，为人民群众做出表率。可以说，哪里取得了重大成就，哪里就有共产党员的足迹；哪里有困难危险，哪里就有共产党员的身影。所有这一切，促使中华民族始终保持了一种昂然向上的精神状态。

　　第五，坚持了有利于中华民族复兴的不间断的执政党自身建设。中国共产党成为新中国的执政党和社会主义建设事业的领导核心，是历史的选择、人民的选择，也是工人阶级政党性质所决定的。工人阶级与资产阶级不同，内部没有不同的利益集团，因此，也就不会有代表不同利益集团的政治派别，不需要照搬资产阶级政党轮流执政的政治体制。但这同时带来一个问题，就是由谁监督共产党。针对这种问题，中国共产党早在根据地建政时期就提出，“苏维埃必须吸引广大民众对于自己工作的监督与批评”；“只有让人民来监督政府，政府才不敢松懈。”

　　新中国成立后，毛泽东又特别指出，在对党的各种监督中，“首先是阶级的监督，群众的监督，人民团体的监督。”为了加强对共产党的监督，他在第一届全国政协结束后，决定保留八个民主党派，并实行与民主党派长期共存、互相监督的方针。他说：“主要监督共产党的是劳动人民和党员群众。但是有了民主党派，对我们更为有益。”

　　党从执政的第一天开始，为了防止改变颜色，产生主观主义、官僚主义和贪污腐败的问题，还不断开展党内整风，力图通过思想建设、组织建设、作风建设，吸收新鲜的血液，排除肌体的毒素，保持自身的纯洁性和先进性，以及与人民群众的血肉联系。

　　改革开放后，党中央一方面总结历史经验，纠正过去整风中实行的“左”的指导思想和采取的政治运动的方式；另一方面，继续强调要防止党和国家“改变面貌”，告诫全党要警惕帝国主义搞“和平演变”、打“没有硝烟的战争”，要牢记“两个务必”，要坚持立党为公、执政为民，要坚决惩治和预防腐败，并接二连三地开展组织整顿和思想教育活动。

　　这些加强自身建设的措施，在其他执政或执过政的共产党中很少见，但对我们党经受长期执政、市场经济、对外开放考验，确实起到了重要作用。事实说明，中华民族要复兴就必须坚持共产党的领导，而要坚持共产党的领导就必须坚持党的自身建设，确保党永远不脱离人民群众，不腐化变质。

　　第六，构筑了有利于中华民族复兴的国际环境。新中国一成立便奉行独立自主的和平外交政策，倡导不同社会制度国家和平共处的五项原则，坚定站在亚非拉发展中国家一边，积极发展同尚未建交的西方国家之间的民间外交，赢得了国际社会的普遍尊重和广泛赞誉。

　　与此同时，中国共产党在事关国家安全、主权和领土完整等核心利益问题上从不妥协，在极其困难的条件下出兵抗美援朝，下决心研究制造了“两弹一星”，为和平建设提供了必要的安全环境。

　　上世纪70年代，中国调整了外交工作的战略，恢复了在联合国的合法席位，打开了外交工作的新局面。

　　改革开放后，随着国际形势的发展变化，我们党在战争与和平的问题上作出了新的判断，并改变了一度实行的“一条线”战略，推动建设持久和平、共同繁荣的和谐世界，奉行互利共赢的开放战略，强调走和平发展的道路，坚持同发达国家加强战略对话，贯彻同周边国家睦邻友好、务实合作的方针，深化同广大发展中国家的传统友谊，积极参与多边事务，承担相应国际义务，推动国际秩序朝着公正合理的方向发展。

　　所有这一切，为中国的发展营造了相对安全和宽松的外部条件，使中华民族的复兴大业始终处于相对有利的国际环境。
 
　　如何准确理解中华民族的伟大复兴？——本世纪中叶达到中等发达国家水平

　　记　者：您认为我们详细说明了中国共产党为中华民族复兴所做的工作，最后想请您再谈谈您是如何理解中华民族伟大复兴的？

　　朱佳木：自从孙中山提出“振兴中华”的口号后，对于中华民族复兴的目标有各种各样的表述。毛泽东在上世纪50年代说：“1911年的革命，即辛亥革命，到今年，不过45年，中国的面目完全变了。再过45年，就是2001年，也就是进到21世纪的时候，中国的面目更要大变。中国将变为一个强大的社会主义工业国。中国应当这样。因为中国是一个具有960万平方公里土地和6万万人口的国家，中国应当对于人类有较大的贡献。”他还说过：“中国的人口多、底子薄，经济落后，要使生产力很大地发展起来，要赶上和超过世界上最先进的资本主义国家，没有一百多年的时间，我看是不行的。”后来，他又提出要实现工业、农业、科学文化和国防现代化。可见，在他看来，所谓中华民族复兴，就是要把中国建成强大的社会主义工业国，实现四个现代化，赶上和超过世界上最先进的资本主义国家，对人类作出较大贡献。

　　按照毛泽东的设想，邓小平在上世纪80年代提出了“三步走”战略。他说：“本世纪走两步，达到温饱和小康，下个世纪用三十年到五十年时间再走一步，达到中等发达国家的水平。”“如果达到这一步，第一，是完成了一项非常艰巨的、很不容易的任务；第二，是真正对人类作出了贡献；第三，就更加能够体现社会主义制度的优越性。”根据邓小平提出的战略，党的十五大又把21世纪的头50年分为三个阶段，即头10年实现GDP比2000年翻一番，再用10年使国民经济更加发展、各项制度更加完善，到世纪中叶基本实现现代化；并且明确提出，社会主义初级阶段“是逐步缩小同世界先进水平的差距，在社会主义基础上实现中华民族伟大复兴的历史阶段。这样的历史进程，至少需要一百年时间”。党的十六大、十七大进一步把本世纪头50年分为两个阶段，即头20年基本实现工业化，到世纪中叶基本实现现代化。我理解，这意味当中国在2050年左右达到中等发达国家水平的时候，就可以说中华民族实现伟大复兴了。

　　历史告诉我们，在中华民族复兴的道路上，过去有过今后仍然会有各种艰难险阻。但历史同时告诉我们并将继续告诉我们，中国共产党是中华民族复兴大业的推动者、领导者和组织者，也是引路人、主心骨和守护神。只要我们始终坚持中国共产党的领导，坚定不移地沿着中国特色社会主义道路前进，同心同德，奋力拼搏，就一定能战胜前进道路上的各种困难，在本世纪中叶实现中华民族的伟大复兴。

　　记　者：再次谢谢您接受我们的采访。

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“庆祝建党90周年理论大家谈”系列之六

周文彰谈加强和创新领导干部党性教育

国家行政学院副院长周文彰

　　6月22日上午9：30，国家行政学院副院长周文彰做客人民网理论频道，以“加强和创新领导干部党性教育”为题，与广大网友进行在线交流。这是“庆祝建党90周年理论大家谈”的第六场。

      访谈全文：

　　[主持人]:各位网友上午好，欢迎收看人民网视频访谈。为庆祝中国共产党成立90周年，回顾党的光辉历程，总结建党九十年来党的理论创新，以及中国共产党推进马克思主义中国化、时代化、大众化的经验与启示，提高党的建设科学化水平研究。人民网理论频道组织策划“建党90周年理论大家谈”系列访谈，今天是访谈的第六场。今天请来的嘉宾是国家行政学院副院长周文彰。周院长今天将以“加强和创新领导干部党性教育”为题与网友进行在线交流，欢迎各位网友积极提问。首先请周院长跟网友打声招呼。

　　[周文彰]:亲爱的网友，大家好。

　　党性教育是国家行政学院办学的一个重要特色

　　[主持人]:我们说党性是一个政党固有的本性，从概念上来说是阶级性最高和最集中的体现。党性同时有非常鲜明时代特征，是千百万共产党员为了完成党在各个时期的任务，英勇奋斗、忘我牺牲，开拓进取的升华。我们国家有很多干部培训机构，您是行政学院的领导，这些年来行政学院在党性教育方面是怎样做的？能不能跟网友做个简单的介绍。

　　[周文彰]:正如你刚才所说，坚强的党性是高素质领导干部的必备条件。国家行政学院是专门培训干部的，培训我们国家高中级公务员。所以，习近平同志、李源潮同志都一再要求各级党校、行政学院和干部学院都要把党性教育放在非常突出的地位。马凯同志是国家行政学院的院长，他也一直强调这一点。所以国家行政学院始终十分重视党性教育。

　　[周文彰]:比如说在一个月以上的培训班次，我们都专门设立一个板块，叫“党性教育板块”和“公仆意识教育板块”。它的内容主要是要大家树立公仆意识，进行世界观、权力观、政绩观的教育。形式有老师讲授、现场教学和参观。比如我们还经常请优秀的党员干部讲他们自己的亲身体会，还应用反面的事例进行警示教育，使大家保持坚强的党性，这是在长班。无论是长班还是短班，国家行政学院都狠抓三点。第一条就是入学教育，入学教育是我们开展党性教育的一个有效契机，也是一个重要的途径。例如我们要求学员到校以后立即实现三个转变，一个是从工作到学习的转变；二是从领导干部向学员的转变；三是从家庭生活向集体生活的转变。通过这个转变使领导干部变为一个普通学员。比如我们要求每一个学员都必须遵守学校的各项规章制度，上课纪律，不得随便迟到早退，我们的请假、考勤都有严格的规定。比如我们不准任何形式的陪读、不准由秘书或者写作班子代笔。比如我们不允许用公款相互请客送礼等等。所以，我们有严格的入学教育。

　　[周文彰]:第二条就是我们抓好结业教育。结业式是每一个培训班的重要仪式，主要内容谈学习体会、总结。同时，我们抓住这个机会，对学员进行专门的党性教育，把党性教育作为最后一课使学生很难忘，印象非常深刻。

　　[周文彰]:第三条是我们把党性教育贯穿在各门课程始终，各门课程都突出党性教育。我们的课程都与党性教育密切相关。比如政府公共管理、政府经济管理、政府法制管理、政府应急管理，搞这些管理如果没有党性，就很难把它做好。所以党性教育整个贯穿在始终。

　　[周文彰]:因此，党性教育、公仆意识教育成了国家行政学院办学的一个重要特色，学生在总结的时候，他们都能够自发的谈到，不光在行政学院提高了素质，学到行政管理的经验，更重要的是党性教育得到了很大的收获，公仆意识进一步增强。

　　做官是手段 做事是目的 做人是基础

　　[主持人]:正如您介绍的，行政学院确实把公务员的公仆意识的教育和党性修养这方面的教育结合得非常紧密，也渗透到教学各个环节等方方面面。

　　[主持人]:下面我们看一个网友提出的问题，网友说，我们党的各级领导干部，被老百姓称作“官”。究竟应该如何看待“官”？如何处理好做人、做官、做事之间的关系？您也发表了一些文章，在一些场合也有一些演讲，谈到如何做官的问题。

　　[周文彰]:这是网友提出的一个非常重要的问题，这个话题也是被很多人谈论的问题，就说明做官、做事与做人的关系极其重要，这三个关系处理不好，就很难成为一个合格的领导干部。我们通俗地讲，就很难成为一个好官。

　　[周文彰]:首先，我们要懂得这个“官”到底是什么？“官”在实质上就是一种责任。一个人在没有担任任何领导职务之前，那么他最大的责任就是管好自己、照顾好家庭、老人等等。最多还有左邻右舍、同学，总而言之，面比较窄。一旦当了领导干部，他就多了一份责任，他不光要管好自己，还要管好一个部门、一个地区，不光要造福家庭，还要造福百姓，所以“官”就是一个责任。他的官有多大，他的责任范围就有多大。

　　[周文彰]:要履行责任，人民就赋予他一定的权力，因为没有权力就没法履行责任。可见领导干部手中的权力是以尽责为前提的，是以造福人民为前提的。这一点很重要，否则容易把权用偏。

　　[周文彰]:做官，就一定要做事。做事是做官的表现形式。做事也是做官的目的，做官就是为了做事。做事也是做官的结果。做官表现在哪里？就是表现在做事。所以，我有一个观点，做官不做事等于白做官，等于枉做官。

　　[周文彰]:做好官、做好事，就一定要做好人。好人不一定是好官，但是好官必须是好人。比如要富有爱心、富有同情心、富有责任心，有道德感。你不能做一个好人，根本不可能做一个好官。所以，要做好官，一定要做好人。否则，人家就会骂你。比如说很难听的“狗官”、“庸官”。

　　[周文彰]:总之，做人、做事、做官三者当中，做官是手段，只是一种平台，是一个条件。做事是目的，做人是基础。这个关系不能颠倒。假如我们倒一下，说做官是目的，做事是手段。之所以要做事，是为了进一步做官，做大官。就完全颠倒了做官与做事的关系，所以这个不能颠倒。

　　破党性教育难题六要点 “吃透两头”很重要

　　[主持人]:我们再看一个网友提出的问题，我们说干部就是公仆，这是巴黎公社确立的原则。我们也了解到1993年9月，江泽民同志在给行政学院题词的时候，题了“永做人民公仆”。但是网友提出这样的问题说，如果在网上搜索一下“人民公仆”这个词，有不少冷嘲热讽，说所谓的人民公仆，不查就是孔繁森，一查就是王宝森。您怎么看待网上对人民公仆公务员的这些评价，党员领导干部如何才能真正地做好新时代的人民公仆？

　　[周文彰]:我注意到网民有这种议论。应该说我们大多数领导干部都是力求执政为民，而且涌现出很多的动人事迹。许多的领导干部，像焦裕禄、孔繁森等等，为我们领导干部树立了光辉的榜样。但是确实也有一些领导干部，贪污腐败、贪赃枉法、鱼肉百姓，受到了查处。网民说得不错，查出来的都是王宝森，这没有夸张。所以他们受到了应有的惩罚，但不能推论说要查都是王宝森。大部分领导干部是兢兢业业，廉洁从政的。

　　[周文彰]:出现腐败的虽然是少数人，部分领导干部，但它告诉我们什么呢？权力会倾向于腐败，绝对的权力倾向于绝对的腐败，这是一个西方学者讲的。大家也是公认的，他讲得是对的。所以权力必须加以制约、必须加以监督。中央和中央纪委监察部，为了防止人民的公仆腐化堕落，一直在致力于构建教育、制度、监督这样一个惩防体系，二者在这个体系中是相辅相成、相互联系的一个有机整体。教育的目的是让官员不想腐败，觉悟提高了、认识提高了；制度的作用是让官员不能腐败，就是没有办法腐败，制度很严密没有漏洞；监督的作用是让官员不敢腐败，因为一腐败就会被发现，一发现就身败名裂。所以，教育、制度、监督三位一体的惩防体系是非常科学的，但真正建立起来有一个过程。

　　[周文彰]:教育的重要作用就是让每一个领导干部都要永做人民公仆。第一，思想上要想做人民公仆；第二，有能力做好人民公仆。

　　[周文彰]:作为一个领导干部，怎么样才能永做新时代的人民公仆？我觉得最重要的是三条：一条就是正确认识权力。有一些领导干部的腐败就腐败在这一条没有认识清楚。怎样正确认识权力呢？一是权力的来源，二是权力的性质。权力的来源就是你的权是谁给你的，是哪里来的。谁给你的，你就要对谁负责。我们一些操作过程，使人感到好像权力来源于组织部门，来源于党委，甚至来源于书记。实际上它只是一个具体的做法。这个权力的背后，无论是选举制还是任命制，在我们国家一切权力都来源于人民，你不把这一点始终装在头脑里，你就会犯错误，要始终记住这个权力是人民给的。

　　[周文彰]:权力的性质是指权力属于谁。权力是人民的。我们干部经常讲我有权做这个决定，我有权选择谁去承担这项工作，我有权给你奖励，或者我有权给你罚款。这个话说得不错，因为你坐到这个位置上你就要行使这个权力，但是千万注意，这个权不是你自己的，我们代表人民掌权，我们用的是人民的权，不想到这一点就会自我膨胀，就为所欲为，对用权就没有正确的态度。所以这是第一点，要正确认识权力。

　　[周文彰]:做好新时期人民公仆的第二点，就是要切实摆正位置，摆正什么位置？就是摆正领导干部和人民群众的位置。领导干部是什么？领导干部是人民的公仆，仆人是为人民服务的，人民是主人。所以，我经常讲，领导干部为人民服务，跟服务员为客人服务是一模一样的。所不同的是，服务员用端茶、倒水、递毛巾的形式为客人服务，领导干部是用审批、奖励、拨款等等方式，比如发批文、发执照等等，发各种各样的证来为老百姓服务。尽管服务的方式、手段不同，服务的产品不同，但是实质是一样的，都是“服务员”。领导干部就要时刻想到这一点，要摆正自己和人民群众的位置。从我们的岗位来讲是为人民服务的，跟宾馆、酒店、饭店的服务员一样，没有什么两样。始终摆正自己的位置，这样就能永做人民公仆，而不是想着高人一等，高高在上，做官当老爷。

　　[周文彰]:第三点，尽心履行职责，光认识还不够，更重要的是认真履行我们为人民的职责，为人民办事谋利。刚才我讲官是什么？官是责任。你当了官，就要履行责任。在我们今天已经允许多元，包容多样的宽容的社会条件下，一个人做什么是可以选择的。如果你不想尽责，你不想多操心，你做什么都可以，你就是不要接受当官，做领导干部。你一旦接受了，走上了领导岗位，你就一定要尽心尽责，因为这是你的天职，做官和履行责任是联系在一起的，所以你必须要尽心的履行职责。比如全心全意去谋求科学发展，全心全意去保障和改善民生，全心全意去为老百姓提供公平、公正。

　　[周文彰]:我觉得做到这三条，就能做一个人民公仆。
 
　　中共90年实践证明 拥有什么都不如拥有精神

　　[主持人]:我们再来看一个网友的问题，网友提到毛主席当年说过的一句名言，人总是要有一点精神的。事实上在中国共产党在90年的奋斗历程中，培育形成了一系列彰显政党性质、反映民族精神、体现时代要求、凝聚各方力量的伟大精神。网友想问您说，站在90周年新的起点上，我们党为什么始终如一地要重视干部队伍、党员队伍的精神状态？

　　[周文彰]:的确，我们党始终强调领导干部的精神状态。比如胡锦涛总书记就讲过，只有始终保持知难而进、坚韧不拔、奋力拼搏、勇往直前的精神状态，才能确保任务的完成。胡锦涛同志强调的不止一次了。

　　[周文彰]:为什么我们党这么重视党员领导干部的精神状态呢？我的理解是，第一，精神是追求。人有了精神，就有了追求；没有精神，就等于没有追求。比如你要想甩掉贫穷落后的帽子，你就要振奋精神去追求发展。你要想理顺各种体制机制，你就要振奋精神，追求改革。精神不振奋，我们就不可能有同心同德的追求。所以从这个意义来讲，精神实质上就是理想，就是目标。而实际上精神往往是从理想、目标这方面转化而来的。

　　[周文彰]:第二，精神是动力。人有了精神，他就有动力；没有精神，肯定没有动力。而且精神振奋到什么程度，你的工作动力就大到什么程度。你精神不振，工作是没有干劲的。有气无力，无精打采，怎么能以饱满的热情、充分的干劲去做好本职工作呢？不可能的。

　　[周文彰]:第三，精神是支柱。就是说人有了精神，骨头就硬，就有了脊梁骨，就有了志气、锐气和勇气。在一帆风顺的时候，饱满的精神使我们更加斗志昂扬、奋发向上。在遇到困难的时候，精神始终在支撑着我们度难关、克服困难。5月份我到延安学习了一个礼拜，我就深切地感受到当时党中央长征，到了陕北，不知道往哪里去，从敌人的报纸上知道，在陕北刘志丹在那里已经建立了一个解放区，一个边区，就好像看到了希望。于是就决定长征，幸存下来的部队和党中央一起到陕北，最后到了延安。党中央在延安13年，最初是中国革命最困难的时候，也是我们力量最小的时候。正是凭着一股精神，在那种极端困难的情况之下，党中央和革命队伍坚持下来，发展起来，最后革命力量由弱小走向强大，革命事业由曲折走向胜利，这就是一种精神的力量在支撑。也就是理想、信念——为人民，解放全中国，推翻“三座大山”，是精神在支撑，所以精神是支柱。

　　[周文彰]:所以，在这个意义上，精神就是信念，精神就是意志。一定的精神，实际上就是信念、意志、信心的代名词。当然，精神还是视野和眼光，比如你有了改革开放的精神，你就能够放眼世界、放眼未来，眼界就非常的开阔。精神还是胸怀和雅量，比如你有了五湖四海的精神，你就能够团结协作、宽以待人。精神还可以激发人的聪明智慧。精神振奋，你就能够最大限度地调动自己的内在潜力，使自己的智慧、智力发展到极致。另外精神还能治病，当我们精神爽的时候，始终保持乐观精神的时候，心态端正的时候，我们身体就比较健康，即使生病的时候，我们有了饱满的精神，也使我们更容易战胜疾病。

　　[周文彰]:因此，精神这个东西是很神奇的，很神妙。精神到底用什么机制来起这种作用？可能在自然科学方面还需要进一步的研究。但是，实践经验一再证明，拥有什么都不如拥有精神，精神可以创造奇迹。比如精神可以使一个地区由穷变富，可以使一个单位由落后变先进，可以使一个地方由贫困变为发展，当然我不是说精神可以创造物质，不是这个意思，是精神指挥行动，行动创造奇迹。所以，要想改变物质面貌，首先要改变精神面貌。

　　[周文彰]:从另外一个角度来讲，缺什么都不能缺精神。比如我们遇到暂时的困难，我们还不够富裕，我们遇到了挫折，我们缺的东西不少，那都不要紧，只要你不缺精神，通过努力再加上适当的外在的帮助，我们就能够走出困境，走向发展。

　　[周文彰]:以上就是我的理解，所以党中央一再强调，要振奋精神，道理可能就在这里。
 
　　世界观是人的操作系统 有四大功能定位

　　[主持人]:我们看下一个问题，网友提到说建设学习型党组织，要着重加强理想信念教育，加强党性修养和党性锻炼，常怀忧党之心，恪尽兴党之责，牢固树立正确的世界观、人生观、价值观和权力观、地位观、利益观，也就是“新三观”、“老三观”。网友想问您这样的问题：对于领导干部来讲，世界观到底有什么作用？

　　[周文彰]:世界观太重要了。我的理解，通俗的说，世界观是方向盘。人的思想往哪个方面思考，人的步子往哪里迈，人的努力往哪里去，都是由世界观在支配。汽车的方向盘出毛病，汽车一定要出事；人的世界观如果出问题，我们的行为一定会偏向。所以，世界观是管方向的，而且是自动档。在你不知不觉中支配你的思想、行为往哪边走，所以很重要。

　　[周文彰]:第二，世界观是方法论，是管方法的。世界观对了，我们的方法就会正确。比如我们想方设法去过河，或者造桥，或者找船，或者摸着石头过河，这样就有了办法。当然，我不是说世界观正确了，什么办法都有，我就能修电冰箱，就能修计算机，不是这个意思。世界观正确了，你就会有找到正确方法的正确思路。比如我去找专家，我去走访群众，我去征求广大干部的意见，而不是自己想当然、拍脑袋、关起房子，苦思冥想。世界观不正确，就没有找方法的正确思路。

　　[周文彰]:第三，世界观是思维方式是管思维的。看形势，究竟是九斤老太，满眼都是今不如昔，还是好大喜功，到处都是莺歌燕舞；我们规划未来，究竟是想入非非、异想天开，还是脚踏实地，实事求是，甚至走上另外一个极端——保守、守旧、固步自封。所有这些思维方式上的差异，都是由世界观决定的。

　　[周文彰]:最后，世界观是管人生的，它是人生观。世界观跟人生观密切相关，健康的人生来源于健康的人生观，扭曲的人生就来自于扭曲的人生观，所以很重要。

　　[周文彰]:总而言之，世界观是人的操作系统，现在大家都使用电脑，电脑这个机器是一个硬件，要想运作起来，一定要有软件，要有一套操作系统。人的大脑、肉体，这是硬件，世界观则是大脑运作的软件。所以，世界观之于人脑就相当于我们的操作系统之于电脑，电脑操作系统出毛病，电脑操作一定出毛病。人的世界观出毛病，我们人的行为举止也会出毛病。所以，世界观是人的精神和行为的“总开关”、“总钥匙”、“总指挥”、“总导演”。这么重要的东西，我们怎么能够轻易的忽视它呢？这么重要的东西，我们轻视它、忽视它怎么能不出问题呢？所以，这就是我们要重视世界观的一个重要原因。

　　[周文彰]:世界观讲多了，经常讲，有些人就把它当做套话、大话、空话，当一个顺口溜随便讲，没有任何含义。千万不要这样。世界观的重要就像人的健康的重要。身体好好的时候，很多人都不知道保养身体的重要。等到出毛病了，甚至等到生重病了才后悔，平时胡吃海喝，不锻炼，不注意休息，以至于造成生病，这时候后悔。世界观的重要也是这样，往往在出问题的时候才感到世界观的重要，但是这个时候已经晚了，很多人在痛哭流涕，说如果给我机会，我一定好好改造世界观，重新做人。身体上出问题，我们还可以弥补，比如胃平时不注意保养，生了胃病或者是胃炎，现代医学可以把它治得复原，但是世界观出了毛病，政治上出了毛病，没法弥补。所以现在越来越多的领导干部认识到，与其平时不注意保养身体，生病，不如从现在开始注意健康，科学生活，科学安排工作与休息。同样，与其将来世界观出毛病后悔，不如现在好好保养世界观，使它不出毛病。这就是中央一再要求我们领导干部重视世界观的道理。

　　新时期良好的党群关系要靠制度

　　[主持人]:我们看下一个网友的问题，我们知道新时期随着改革开放的逐渐深入，特别是改革进入“深水区”之后，我国的社会矛盾可以说日益增加，在这种情况下，如何处理好党和领导干部与人民群众的关系就非常的重要。有一个比方，以前可能大多数领导干部和人民群众的关系是“鱼水”的关系，现在一些领导干部把自己的利益和老百姓的利益对立起来，形成了“油水”关系，油浮在上面，没有很好交融的状态。网友就想问您，在这种情况下怎样处理好领导干部同人民群众的关系？

　　[周文彰]:正如这位网友所说，我们共产党的领导干部、人民军队跟人民群众的关系就是鱼水关系，鱼儿离不开水。还有一种说法就是血肉关系，这个关系是我们在长期革命战争年代总结出来的。因为那个时候从我们党成立到革命取得胜利这一段，我们党和人民群众的关系就是鱼水关系，就是血肉关系。掌握政权之后，按道理来讲，我们更有条件保持这种关系，可是为什么在有些地方、有些部门，在有些领导干部身上变了，变为“油水”关系，我一直在琢磨这个问题，这个变化是怎样产生的。

　　[周文彰]:我在延安学习期间，我终于悟出了这个道理。在革命战争年代，资源掌握在老百姓手里，如果我们搞不好和老百姓的关系，我们就没法得到打仗所需要的粮食、门板、过河的船，老百姓是共产党的衣食父母，是我们的强大后方，所以无论如何也要搞好和老百姓的关系，这个关系搞不好，我们就没法有这些东西，没法和敌人打仗，因此就不可能夺江山。所以，人民群众是革命战争胜利之本。我们党总结革命历程，深深感受到保持与人民群众血肉关系的重要性。

　　[周文彰]:解放以后，我们党成了执政党，慢慢地我们的政府、组织、领导干部掌握了大量的资源，而且是非常重要的资源，比如矿山资源的审批权、房地产的审批权、报户口，甚至上学、做工、当兵等等，掌握着资源，人民群众要来找政府部门和领导干部办事才能享有资源。领导干部按照道理是人民的公仆，应该好好为老百姓服务，把这些资源好好地用好，为老百姓造福，可是有人就忘记了这一点，做官当老爷，把老百姓找我办事看作是求着我，于是关系变了，就变为“油水关系”，甚至鱼肉百姓。这一点非常的可怕。所以，党中央一再强调，每一个领导干部都要情为民所系、权为民所用、利为民所谋，全心全意为老百姓办实事、解难事；要深入群众，依靠群众，相信群众，让改革开放的成果与人民共享，一再开展各种各样的政治教育活动，包括当前正在开展的创先争优活动，要党员领导干部保持和人民群众的鱼水关系。

　　[周文彰]:对每一个具体领导干部来讲，到底能不能保持和人民群众的鱼水关系，取决于两条：一是领导干部自己高度的自觉；二是要靠制度，靠制度来保证领导干部和人民群众的血肉关系和鱼水关系。另外，基层干部直接接触群众，党的温暖大部分是通过基层干部的态度、作风、行为体现出来的。基层干部如果做得不好，最容易损害党和政府的形象。重庆市委推行“三维考核”制度，在基层开展“三项活动”，就很好地密切了干部和群众的关系，对我们很有启发。所以，我们新时期要继续保持好这个关系，一靠大大小小领导干部的自觉，要牢记宗旨，保持好党的作风，深入群众，为民干事。更重要一条是有好的制度，靠这两条就能做得更好。
 
　　[主持人]:我理解你讲到制度的作用就是官员既能够承诺出来，还要对老百姓兑现，通过政府行为和党的机关行为的评价来考核他们。

　　[主持人]:我们看下一个问题，我们刚才已经谈到了加强领导干部的党性修养是一个非常难做的事情，或者说党性教育效果要长久保持是一种难题，特别是像对您这样从事干部教育工作的领导来说，我们也知道您刚出版了一本书叫《好人不一定是好官 好官必须是好人》，这本书是您在行政学院做党性教育系列讲话的汇总，我们也在网上有一些新闻报道了解到，这个讲话效果非常的好。您能不能在这里谈一谈这方面的感想和体会？

　　[周文彰]:的确，我在国家行政学院承担的责任就是教学培训管理，学员思想政治工作，包括党性教育。刚开始我就介绍了，国家行政学院利用各班次的结业式进行党性教育，每个班送学员一句话，每个班讲一句不同的话，迄今一共讲了30多场，我们送给学员30多句话，具有一定的感染力，效果很好。最近国家行政出版社把这些讲话汇编成册，题目叫《好人不一定是好官 好官必须是好人——与领导干部谈心》。我今天讲的部分内容就在这本书里。

　　[主持人]:您把这么多讲话，把这一句放在前头，是不是这句话是最想和领导干部想说的？

　　[周文彰]:是的。我们要特别处理好做事、做官、做人的关系。我有一个体会，党性教育是我们长期的任务，不光过去要搞，现在要搞，将来也要长期的进行下去。党性教育一定要讲究效果，能够说服人、打动人、感染人。怎样做党性教育的呢？我有这样六点体会：第一，要吃透两头，保证党性教育的针对性。吃透两头，一头就是吃透中央要求，一头就是吃透人民群众的希望。中央的要求和人民群众的希望，往往是针对我们党性方面存在的突出问题才产生的。吃透两头的好处就是保证党性教育的针对性，有的放矢。比如在今年年初，在中央党校举办的省部级主要领导干部社会管理专题研讨班上，胡锦涛总书记就讲到，社会管理说到底是对人的管理，涉及到人民群众的根本利益。因此，要把群众满意作为我们工作的落脚点和出发点。我立刻在党性教育当中讲《让群众满意是用权的最高标准》，是我们行使权力的最高标准。温家宝总理讲公平正义比太阳还要光辉，我很快就在党性教育当中讲一个题目《行政要公正》。习近平同志在中央党校的讲话当中，提出要废除长、空、假，提倡短、实、新，我马上在结业式讲话中把这句话送给学员。贺国强同志和青年干部集体谈话，讲到领导干部要修身、勤学、敬业、自律，我很快就跟领导干部学员讲要敬业、立业，其他的要求我今后还会陆续讲。刘云山同志提出“三自”，文化自觉、文化自信、文化自强，我感到特别好，我在党性教育当中讲讲《要有高度的文化自觉》，因为文化建设不仅仅是宣传文化部门的事，而且是各级党委和政府的事，所以需要大家重视。

　　[周文彰]:比如十七届五中全会刚结束，我认真的学习了《公报》，学习了中央领导的重要讲话，领悟出十七届五中全会已经把科学发展观的核心以人为本具体化为以民生为本。以民生为本不是公报里讲的，是我根据公报精神学习体会的一个概括。把保障和改善民生作为调整经济结构的落脚点和出发点，提出要满足人民群众过上幸福生活的期望，并且把改善民生看作是公平正义的重要方面来规划。我感到中央已经把以人为本具体化为“以民生为本”，所以我在党性教育中就讲《以民生为本》。中央的要求也是人民群众的期盼，往往也是工作当中有所忽视的方面，存在问题的方面，因此我把它变成党性教育的内容、题目，这样使得党性教育具有针对性；没有针对性的讲话，效果是不会好的，这是我的一点体会。

　　[周文彰]:第二，深入研究，保证党性教育的的思想性。党性教育的感人，一定是思想感人。为了要做到有思想性，自己对这些题目一定要深入研究。当然也有现成的可用，讲得也很精彩。但如果是抄来的，就容易雷同，似曾相识，没有新意，就不能引人入胜；如果是抄来的，就容易形成一个照本宣科的效果。凡是讲到这些题目，我都有自己的深入研究，比如中央要求领导干部清政廉洁，我选择一个角度，就是领导干部要有职业风险意识，我提醒大家领导干部在我们国家已经成了一个风险最高的行业。为什么高危，我就得研究了，让学员能够有所触动，一定要讲清道理。我研究得出：领导干部成为高危行业有三个原因，第一，领导干部是诱惑的目标，领导干部握有大权，一旦当了领导干部，诱惑就在身边，就看你能不能顶得住。第二是攻击的靶子，谁攻击？糖衣炮弹来攻击，而且攻击起来花言巧语、不折手段、百折不挠、不达目的誓不罢休，就看你是否经得起攻击。第三是监督的对象，你管理的范围有多大，你领导的范围有多大，多大的范围的眼睛在盯着你，领导干部始终处在监督当中，除此之外还有专门机关的监督，还有舆论监督等等。由于领导干部是诱惑的目标、攻击的靶子、监督的对象，这三个原因足以使领导行业是一个高危的行业。

　　[周文彰]:我和学员要进一步讲，这个高危是可以预防的，而且预防的手段非常的简单——洁身自好。只要管好自己，所有这些问题都不成问题，并不是官场就不能去，就那么凶险，不是领导干部就当不得。中华民族的复兴大业需要更多的人来当领导干部，而且要当好领导干部。有了自己的研究，讲话就有说服力，教育效果就好一点。

　　[周文彰]:再比如我讲到抛弃形式主义。没有自己的研究，就不容易讲深、讲透，对形式主义，我很早就注意了。中央这么下大力气三番五次重申，坚决反对形式主义和官僚主义。但是形式主义为什么始终没有绝迹，有些地方还愈演愈烈，我就找原因，一是可能有人喜欢，如果没有人喜欢形式主义，形式主义露头就打，或者领导干部见到形式主义扭头就走，或者发文通报批评，谁还敢搞形式主义呢？第二，可能有用。比如搞形式主义，成功应付了检查，得到上级的表扬，甚至得到了提拔重用。第三，可能习以为常。形式主义搞的人很多，你搞我也搞，不断的搞，大家习以为常了，形式主义始终没有成为过街老鼠。这三种情况使得形式主义，尽管中央三令五申，但在有些地方还我行我素。于是，我接着研究形式主义带来的危害，形式主义的危害在哪里？首先是误事，耽误事情。因为形式主义不可能解决任何问题，搞形式主义的人也不想解决问题，从而耽误了很多事情。用形式主义发展经济，经济上不去，用形式主义搞社会治安，社会治安好不了，用形式主义解决民生，民生得不到改观，误事。第二，形式主义伤财，形式要成为主义，一定要耗费钱财，没有钱财它形成不了形式主义。所以大量的财政收入、人民的血汗，本来可以为人民干别的事情，但在有些干部的身上变为形式主义的花架子、表面文章，所以非常的痛恨、非常的痛心。第三，毁容，毁容就是损害党和政府的形象，也损害党员领导干部自己的形象，伤害人民群众的感情。由于误事、伤财、毁容，我们每一个领导干部都不能再搞形式主义了，要彻底抛弃形式主义了。

　　[周文彰]:所以，这些内容由于自己的思考，讲起来虽然是老话题了，它就有新意，能够让大家跟着你一起思考，这是我的第二点体会，搞好党性教育，要有自己的研究，保证党性教育有思想性。

　　[周文彰]:第三，合情合理，保证党性教育的合理性。就是能够让大家爱听，是这么一回事，而不是唱高调、喊口号。唱高调、喊口号是不能服人的。例如我在党性教育当中，提醒学员，不能既当官，还想着要发财。只要不想发财，你就不会去贪污，不会去受贿，不会为自己谋利。怎样说清这个道理？当官不能想发财，因为当官不是发财的岗位，就像教师不是看病的岗位一样。你当了官还想发财，就像当老师你去要行医，总有一天会出事。当官只想为民、为老百姓，这不是高调，这是岗位要求，就像教师，只想教书育人，医生只想救死扶伤，当官就只想当好人民公仆，为人民服务。我说这里面没有什么大道理好讲，这就是一个岗位要求。

　　[周文彰]:我进一步说，要想发财，干什么都可以，就是不能当官。当官和发财是犯冲的，是水火不容的，就是因为当官不是发财的岗位。这样讲起来就比较合情合理，大家容易接受这个道理。

　　[周文彰]:再比如，我讲到诚信政府，我说诚信政府的关键看市长，因为市长是政府首脑，我们现在正在打造诚信政府，而市长本人诚信不诚信，是不是带头诚信，是不是在抓政府班子诚信，至关重要。所以，我说政府诚信的关键看市长。我说你们回去，有一个自我检测的办法，看自己是不是诚信。就是每年在做完政府工作报告之后，你的思想上是不是能够不时的回到政府工作报告上来。回来干什么呢？看一看政府工作报告，向人民代表大会所承诺的已经做了多少，还有哪些没做，没做的准备采取什么措施，用什么办法加以解决。如果经常回到你所做的政府工作报告当中，就说明你是一个诚信市长。否则，报告念完了就念完了，你再也不想政府工作报告了，政府工作报告在那里就变成做文章，组织那么多人反复修改政府工作报告，不过只是作为一篇文章而已，而不是对人民的庄严承诺。所以讲诚信的市长，一定要经常回到政府工作报告上来，保证政府工作报告所承诺的东西要逐条兑现。由于事先估计不足、调查研究不够，做不到的情况，也是有的，也是难免的，也要向人民群众、人民代表说清楚，这就是诚信。我讲完之后，市长学员们一听，确实是这个道理，要做一个诚信的市长，可以自我检测的，就是对政府工作报告的态度。

　　[周文彰]:这样讲就比较合情合理了。党性教育最重要就是要合情合理，不能唱高调，不能喊口号。

　　[主持人]:要有可操作性。

　　[周文彰]:对，要有可操作性，讲身边的道理，讲大家认同的道理。我的第四点体会，党性教育要深入浅出，保证党性教育的说服力。党性教育包含着深刻的道理，有很重要的理论在里面。这些理论要得到大家的接受，一定要深入浅出。比如我们要全面地看问题，这既是一个工作要求，也是一个哲学道理。毛主席就讲过如何全面的看问题，非常深刻。对领导干部来讲，有的有哲学功底，有的哲学功底还正在努力当中，我们要把这句话通俗的讲清楚。我就通过一个例子入手，我们几乎每个人都被问过，我们还在问小孩：树上有十只鸟，被枪打死了一只，请问树上还有几只。许多孩子不假思索：还有9只。错了！标准答案：还有一只。因为枪一响，其他的鸟被吓跑了。可是有这样一位学生就不一样了，老师问“树上有10只鸟，被枪打死一只，请问还有几只？”学生反问“老师，在这个城市用枪打鸟不犯法吗？”老师一愣说“不犯法”。学生又问“老师，用的是无声手枪吗？”老师说“不是”。学生又问“老师，这10只鸟是关在笼子里挂在树上的，还是散蹲在树上的？”老师有一点急了，你不要再问了，你就告诉我树上到底有几只鸟？学生没有回答，接着问“老师，这蹲在树上的10只鸟当中，有没有耳朵聋的呢？”老师说“没有”。学生又问：“老师，这10只鸟当中有没有不怕死的呢？”老师说“没有”。学生最后又问：“老师，被打死的这只鸟，是掉在地上还是挂在树上呢？”老师被问得满头大汗，说“掉在地上”。学生说：“老师，如果你刚才的回答没有骗我，那么树上一只鸟也没有”。我说读到这个故事，我被强烈的震撼了，我想到了三条：

　　[周文彰]:第一，面对这个貌似简单的问题，这位学生展开了复杂的、缜密的思考。第二，他的思考，一步一步地紧逼问题设计者和标准答案提供者忽略的许多前提条件。第三，小孩的问题，成了我们今天在座的所有学员、领导干部必须要重视的一个重大问题，这就是要全面地看问题。我用这样一个故事开头，一步一步的就把学员引入了全面看问题的思考中。

　　[周文彰]:第五点体会，就是说党性教育收到好的效果，一定要怀揣情感，保证党性教育的感染力。这个感情具体来说就是对党性的真诚，我们做党性教育的，自己一定要对党性真诚。对领导干部、对我们教育的对象一定要真诚。党性教育里面的内容许多涉及到人民群众的利益、人民群众的关心问题、热点问题，一定要有对人民群众的热爱，还要对不良风气的痛恨。

　　[周文彰]:第六，讲求效果，党性教育要有责任心。因为党性教育是我们学院的责任，一定要把它做好，尽自己的能力吧。自己的能力有限，我所进行的党性教育远远没有达到理想状态，但是一定在自己的能力所及的范围内把它做到最优、做得最好。

　　[主持人]:谢谢您的回答。由于时间的关系，我们的访谈马上就要告一段落了，在一个多小时的时间里，从理论的高度，从实践的维度，周院长就加强和创新领导干部党性教育的话题和网友进行了在线交流。同时，周院长也结合自己在国家行政学院从事干部教育工作的实践和研究，为我们解答了领导干部如何做公仆、有精神、怎样处理好党群干群关系、如何坚持正确世界观等一系列的问题，我们再次感谢周院长作客人民网，也感谢各位网友的参与，我们下期再见，谢谢大家。

　　（实录已经嘉宾审定）

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“庆祝建党90周年理论大家谈”系列之七

从世界历史的视角看党领导的中国特色社会主义道路

——专访中国社会科学院副院长武寅

中国社会科学院党组成员、副院长武寅

    嘉宾介绍：武寅，女，吉林双阳人。1968年9月参加工作。1973年1月加入中国共产党，1976年毕业于辽宁大学外语系日语专业，1989年获历史学博士学位，现任中国社会科学院党组成员、副院长。

　　1976年8月至1980年9月，任辽宁大学外语系教师。1980年9月至1983年9月，就读于中国社会科学院研究生院世界历史系，获得硕士学位。1983年9月至1993年10月，工作于中国社会科学院世界历史研究所。其间，1986年3月至1989年4月，在首都师范大学历史系攻读博士学位；1991年8月评为副研究员。1993年10月至1995年11月，任中国社会科学院世界历史研究所党委副书记、副所长。1995年11月至1998年9月，任中国社会科学院世界历史研究所党委书记、副所长。其间，1997年8月评为研究员。1998年9月至1999年9月，任中国社会科学院世界历史研究所党委书记、所长。1999年9月至2000年6月，任中国社会科学院世界历史研究所所长。2000年6月至2002年7月，任中国社会科学院党组成员、世界历史研究所所长。2002年7月至2002年10月，任中国社会科学院党组成员、世界历史研究所所长、研究生院院长。2002年10月至2006年9月，任中国社会科学院党组成员、研究生院院长。

　　世界历史发展的规律：两个点千条线

　　记　者：武寅副院长您好，非常感谢您接受人民网、中国社会科学网和光明网的联合采访。今年是建党90周年，中国共产党从1921年诞生到现在，走过了曲折而辉煌的90年历程，开创了中国特色社会主义道路。您是研究世界历史的专家，曾担任过世界历史研究所所长，能否请您谈谈世界历史发展的一般规律与中国特色社会主义道路之间的关系？

　　武　寅：我认为，世界历史的一般规律与中国特色社会主义道路之间是一般与特殊的关系，也就是矛盾的普遍性与特殊性的关系。如果再结合世界历史，可以把它简单地概括为点与线的关系。所谓点就是世界历史的发展有它的规律。我们为了好记，就记其中的两个点：一个是世界历史的起点，一个是世界历史的“终点”，或者说是人类历史进程的大趋势、大方向。这样的两个点之间的关系显然是从起点到“终点”，从低级阶段向高级阶段的一个发展趋势。原始共产主义是世界历史的起点，科学共产主义是世界历史的趋势。所以我们要记住这两个点。那么，点和线，线是什么意思呢？两个点千条线，即在从这个点走向那个点的过程当中有着无数的线条，它不是单线的，而是多线的，也就是我们所说的人类历史发展的多样性。没有任何一个国家、民族、社会可以完全一模一样。所以我们说，在大趋势、大规律不变的情况下，可以有千条线、万条线，从人类社会的低级阶段走向高级阶段。这千条线正是体现了其多样性。

　　那么为什么世界历史具有多样性呢？马克思指出了五种社会形态，但实际上有的国家似乎缺少某种形态，有的是跨越式的发展，为何如此？因为各国的条件不一样。所谓条件，一个是主观的条件，一个是客观的条件。

　　首先，各国的客观条件不一样。就自然条件而言，人们所处的国家和一个国家的所处之地，也许贫瘠，也许富饶；可能在东，也可能在西；可能幅员辽阔，也可能面积狭小。国土的地理位置、自然条件、资源条件、面积等各个方面的客观条件，都是不以人的意志为转移的，是不一样的。

　　其次，主观条件也不一样。人们的认识水平、实践能力、思维模式、民族特点、历史传统、文化传统和民族心理等各方面都是不一样的。

　　正因如此，主客观条件结合所形成的道路的选择自然不能是一样的。所以说，在对世界历史这两个点之间的过程进行考察时我们会发现千条线，我将此概括为“点和线”，并且是“两个点千条线”，这也说明了矛盾的普遍性和矛盾的特殊性之间的关系，矛盾的共性和个性之间的关系。

　　人类历史的发展进程中尽管有无数的选择，我们说千姿百态也好、错综复杂也好，但最终表现为一种总趋势和总规律。所以说，错综复杂并不杂，千姿百态是常态。因为它有规律，体现了一种必然。我们中国特色社会主义是这无数条线当中的一条，将之融于世界历史的大趋势，当历史潮流浩浩荡荡向前奔涌、发展之时，我们所代表的这条线就是我们的特殊性。我们的特殊性和无数选择的特殊性，各个国家、民族、社会，这无数的版本结合在一起就构成了人类历史发展的总进程。

　　所以说，就矛盾的普遍性与特殊性而言，就是无数的特殊性构成了普遍性。正是如此多样的特色，构成了多姿多彩的历史。历史的画卷为什么不是千篇一律呢？因为这是一个由不一样的背景、底色和登场人物，不一样的社会和民族汇合而成的。因此，从辩证唯物主义和历史唯物主义的观点出发，我们中国特色社会主义道路和人类历史发展的总规律总趋势之间，实际上就是这样的一种关系。

　　在这两点之间不论是走得快慢或是愿意与否，也不论是骑马或坐车，是直行或绕道，是顺利或曲折……种种选择汇成了世界历史，汇成了整个人类历史进程的画卷。

　　总而言之，抓住点和线的关系、普遍性与特殊性的关系，就能够解释世界历史的一般规律与中国特色道路之间的关系。

　　中国特色社会主义道路是历史和人民的选择

　　记　者：为什么中国最终走上了中国共产党领导的中国特色社会主义道路？

　　武　寅：在世界历史的范围内，在世界各国千条道路之中，中国走上了中国共产党领导的中国特色社会主义道路，这是历史的选择，人民的选择，有其客观必然性。中国走上中国共产党领导的中国特色社会主义道路，是艰辛的探索过程，而不是主观臆想的结果。

　　从鸦片战争开始，中国就开始了艰辛的探索，反抗帝国主义的侵略是其中的一个主要内容。其间，爆发了第二次鸦片战争、中法战争、中日甲午战争。尤其甲午战争，使我国面临割地赔款、亡国灭种的危险。对此，中国人民的自然反应有两个：一是反抗，二是思索，即如何扭转这样一个惨痛的局面？在反抗日本帝国主义的同时，我们也开始向日本学习。因为日本也是在明治维新之后才开始强大，走上资本主义道路的。所以，中国的一些志士仁人也渴望能够变法图强，但是却失败了。

　　为什么日本的明治维新成功了，而我们的戊戌变法却失败了呢？因为中日两国国情不同，日本的明治维新不但不打倒天皇，反而以天皇为旗帜，去号召一切反对幕府的政治势力，共同推翻幕府封建统治。为什么天皇会成为旗帜呢？因为 日本的天皇并不亲自临朝听政，而是以最高权威的身份“委任”幕府大将军“代为统治”。这样一来，革命派就可以借天皇之力去打击幕府，声称幕府已失去天皇信任，天皇已决定由革命派代替幕府，建立新政权。

　　而在中国，皇帝与日本天皇是有本质区别的，中国的皇帝握有实权，是实实在在的封建制度总代表，要在帝制的框架内变法维新，发展资本主义，这等于是让皇帝下令打倒自己，这样的维新是不可能成功的。

　　百日维新的失败告诉中国人民，必须通过革命，推翻封建帝制。中国通过辛亥革命，推翻了封建帝制。但是，辛亥革命未能成立资产阶级共和政权，最终革命胜利的果实被袁世凯夺取，政权落到了他手中，并最终导致了军阀混战的局面。

　　1915年5月9日，袁世凯答应了日本无理的“二十一条”要求。

　　1919年1月18日至6月28日，第一次世界大战的战胜国（协约国）和战败国（同盟国）在巴黎凡尔赛宫召开和平会议。会议标榜通过媾和建立世界永久和平。实际上是英国、法国、美国、日本、意大利帝国主义战胜国分配战争赃物，重新瓜分世界，策划反对无产阶级革命和民族解放运动的会议。巴黎和会成为五四运动的导火线。

　　在这种国际国内形势下，中国酝酿、诞生了中国共产党。虽然这个时候的中国共产党力量薄弱，但中国共产党从诞生时起，对外就代表了中华民族的利益，反抗外国侵犯势力，对内则代表人民大众的利益，带领人民从被压迫被剥削的苦难中走出来。这样的党，它的立场、主张、观点、行动，都让人民看在眼里，服在心里。人民愿意跟着她走。

　　历史选择了中国共产党，人民选择了中国共产党。

　　中国共产党领导人民完成辛亥革命的未竟事业，完成了新民主主义革命并继续前进，进行社会主义革命。

　　鸦片战争以来，多少爱国仁人志士在探索中国的道路，从洋务运动到太平天国运动，义和团运动，再到辛亥革命，最终，中国共产党领导中国人民走上中国特色社会主义道路。所以说，这是历史的选择，是人民艰辛探索的结果。

　　中国特色集中体现为马克思主义的“三化”

　　记　者：中国特色社会主义道路的“特色”是什么含义？体现在什么地方？

　　武　寅：中国共产党领导人民大众走上了社会主义道路，这是一个具有中国特色的社会主义道路，不是一般概念上的社会主义，马克思并没有说中国的社会主义应该是什么样的。中国的社会主义，是中国自己探索出来的。所以，中国特色社会主义道路中的“特色”就是走自己的路。基于本国实际的社会主义建设经验并不能从世界上其他国家那里找到，如果片面照搬其他国家的经验，会遇到水土不服的问题，在其他国家实践可行的，在我国不一定可行。所以，我们只能走自己的路，只能自己去探索，去实践。

　　中国特色社会主义道路就是一条适合我国实际的道路。因为我们的国情跟其他国家的国情不一样，具有我们自己的特点，我们走的道路就要符合我们自身的国情特点，符合我们自身的主客观条件。在这样特殊的国情条件下，我们走了一条具有特色的社会主义道路，它与我们国家的特点是配套的，合拍的。一方水土养一方人，特色就是我们这方水土养我们这一方人。这条道路适合我们。

　　其实，其他国家的道路我们也走过，比如我们曾经照搬苏联的模式，但是实践证明，苏联的道路在它本国行得通，但在我们国家行不通。苏联的十月革命是从城市武装斗争开始的，但是我国革命的星星之火却是从农村燎原，走农村包围城市的道路。在社会主义建设时期，我们也曾模仿苏联，也走过一些弯路。

　　我们探索的这条路，是把马克思主义的普遍真理与我们国家的具体实际结合了起来，这就是我们的特色。马克思主义在中国实现了“三化”，即中国化、时代化、大众化。中国化本身就是我们的特色，不中国化就不能适合中国。中国化的马克思主义符合了中国特有的主客观实际。时代化体现了马克思主义的与时俱进，中国的发展是时刻不息的，马克思主义也必须从时空两个维度不断调整。大众化就是指马克思主义的普遍真理不能是经院式的，不能是一种空洞的理论，而是要武装群众，宣传群众，要变成群众改造世界的武器和行动。

　　用马克思主义改造世界，马克思主义的普遍真理要通过各个国家的具体实践来实现。所以，马克思主义中国化就是我们的特色，时代化就是马克思主义的不断发展，大众化就是武装群众，动员群众，宣传群众，让中国的人民群众用马克思主义来改造中国。我们的特色就在于我们走的是自己的路，在于它符合的不是别人的国情，而是我们自己的国情，在于它是马克思主义的普遍真理同中国的具体实际相结合，在于我们实现了马克思主义的“三化”。

　　中国不需要也不可能盲目照搬西方民主

　　记　者：中国共产党领导的社会主义民主与西方民主有什么区别？

　　武　寅：中国特色社会主义道路之“特色”，最集中、最尖锐、最深层、最根本地体现在社会主义民主政治制度这个领域。

　　中国特色的社会主义民主与西方民主，在两个层次上不同：一是国体层面，二是政体层面。在国体层面，中国的民主是无产阶级的、人民群众的民主，而西方民主则是资产阶级的民主。

　　在民主问题上，有两种糊涂认识，一种是认为在国体、政体上都要向西方学习，这显然是错误的；一种是认为国体不能向西方学习，但是在政体上，在政权的组织形式上可以向西方学习，比如实行议会制、三权分立、多党制等等。

　　然而事实证明，在政体层面上我们也不能够照搬西方民主，因为西方国家本身就有千差万别的各种不同的政权组织形式，美国是总统制，英国是君主立宪制，日本是天皇制。事实上，日本在明治维新后进行政权建设时，也曾经碰到同样的问题，向哪国学习好呢？学英国民主不行照搬德国民主也不行，最后还是以德国为样板，结合本国实际加以改造，建立起日本式的近代天皇制民主。既然同一国体的各国之间都不可能照搬照抄，那么中国又怎么可能照搬西方某个国家的民主呢？

　　世界上不存在抽象的民主，民主从来都是具体的，正像不存在“水果”一样，离开具体的苹果、梨子等，不存在抽象的“水果”。中国只能走符合本国国情、具有本国特色的社会主义民主政治建设之路。

　　人民代表大会制度是中国特色社会主义民主的根本政治制度。人民代表大会制度也在不断完善。

　　中国共产党领导的多党合作和政治协商制度以及民族区域自治制度，也是中国特色社会主义民主的一个重要形式。总之，中国的民主就是让广大人民真正能够实现当家作主。

　　人民当家作主是社会主义民主政治的本质。不是为了民主而民主，民主归根结底还是手段。中国的民主，不需要也不可能从国体、政体上盲目学习西方。中国的民主产生于中国传统文化和政治经济土壤之中，她需要发挥自身的优势，走自己的民主政治建设之路。

　　中国特色社会主义道路的探索：绝不动摇 绝不盲目乐观

　　记　者：中国特色社会主义道路的探索是一个过程，如何在党的领导下继续探索，不断发展、不断完善？

　　武　寅：中国特色社会主义道路的探索是一个动态的、不断完善的过程，是历史进程中永不停止的过程。中国共产党领导的社会主义道路要继续探索完善，就要牢记“两个绝不”。第一是绝不动摇，第二是绝不盲目乐观。绝不动摇就是我们要坚定信心。回顾走过的道路，我们发现经历了许多艰难曲折，走了很多弯路，但是历史证明最后都是以中国共产党的胜利而告终，原因就是党能够及时找出挫折和错误的原因，及时调整航线，以此为新的起点，走向新的胜利，上一个新的台阶。就这样，我们一步一个台阶，一直走到了今天。所以，我们首先要坚定信心，相信我们走的这条路是正确的、充满希望的路，接近目标的路，符合实际的路，是历史选择的路，人民选择的路，是经得起实践检验的路。尽管是千难万险，千回百转，但我们还是不断地从胜利走向新的胜利，我们永远要记住，坚定信念，即使遇到再多的曲折，也绝不动摇，沿着这条道路坚定不移地走下去。

　　第二是绝不盲目乐观。中国古话讲“树大招风”，当你弱的时候，要谋发展，万众一心，别无选择，但是当你发展到一定程度，有了经济实力，国际地位由弱到强、由小到大，各种挑战也就随之而来了。国际上的战略包围、西化分化捧杀棒杀等各种各样的挑战，越来越突出。国内也是如此，各种社会问题陆续出现。改革开放发展到今天，市场经济发展到今天，各种各样的利益群体，各种各样的社会矛盾开始凸显出来，有的是可以避免的，有的是社会经济发展到这个阶段时必然发生的。这些对于我们今天所走的道路都是严峻的挑战，正是这些挑战的存在，让一些人开始怀疑这条道路是不是走错了？能不能走到底？

　　所以，我们绝不能因为取得了巨大成就而盲目乐观，一边要怀着必胜的信心，一边还要有危机感，我们既要坚定地走路，又要冷静地思考。

　　历史已经证明，中国共产党具有很强的自我修复、自我完善、自我调节的能力。当初从星星之火到取得全国胜利，并经历那么多曲折艰难都最终顺利走了过来，我们现在之所以碰到各种问题，就是因为我们走的是一条前人没有走过的全新的道路，没有现成的经验可供参考，我们不可能准确预测社会发展到这个阶段一定会出现的全部问题。这就要求我们一面要不断自我完善，一面还要不断适应新的发展形势，解决新的问题、新的矛盾；这就要求我们不断地发展，不断地完善，不断地探索。

　　哲学社会科学对社会主义道路的探索越来越重要

　　记　者：中央对中国社会科学院作了“三个定位”的要求，其中要求之一就是把中国社会科学院建设成为中国哲学社会科学研究的最高殿堂。您长期从事社会科学的研究和管理工作，能否请您谈谈党领导的社会主义道路与繁荣发展哲学社会科学的关系？

　　武　寅：社会主义道路和哲学社会科学的关系主要有以下三个方面：

　　第一，理论创新的需要。研究理论和创新理论是哲学社会科学工作者的一项重要工作。中国特色社会主义道路是一条前人没有走过的道路，这条道路的探索离不开社会科学。实践需要理论去总结，也需要理论去指导，实践的不断发展需要理论的不断创新。理论创新是哲学社会科学与生俱来的使命和责任。哲学社会科学工作者要认清这一责任，完成这一使命，为中国特色社会主义道路的探索发挥其应有的作用。

　　第二，文化繁荣的需要。中国特色社会主义道路发展到今天，已经从温饱走向小康，人们开始有越来越高的文化需求，文化是一个民族的灵魂而哲学社会科学是文化的核心。文化的繁荣离不开哲学社会科学的发展繁荣。提高文化“软实力”是综合国力提升的重要标志。要掌握话语权，首先要创造我们自己的话语体系，这个任务就得由社会科学来承担。我们不能老是说别人的话，我们要用我们自己的话语表达我们自己的利益诉求。繁荣和发展社会科学就是要来创造我们的话语，形成自己的话语体系，然后去传播它，扩大它的影响力，逐步形成我们自己的话语权。

　　第三，解疑释惑，建言献策的需要。随着国内外形势发展，各种各样的矛盾和问题不断涌现，这些问题，特别是重大的理论问题和现实问题，需要社会科学去研究，去回答。对老百姓要解疑释惑，对中央要建言献策，要发挥思想库、智囊团的作用，要关注民生问题，焦点问题、热点问题。要去研究，去找原因，去拿出答案，这些都离不开社会科学的繁荣和发展。

　　所以，从这三个层面来讲，中国特色社会主义道路的开创，给哲学社会科学提供了前所未有的机遇，也提出了更多更高的要求。

　　创新哲学社会科学体制机制 出精品出大家

　　记　者：今年，中央首次将“实施哲学社会科学创新工程，繁荣发展哲学社会科学”列入“十二五”规划纲要，令社科界备受鼓舞。能否请您结合中国社会科学院的实践，谈谈我们开展哲学社会科学创新工程的出发点？

　　武　寅：党的“十七大”提出了哲学社会科学的创新体系，强调了社会科学的重要性。我们正在开展的“哲学社会科学创新工程”就是对创新体系目标任务的具体实施。创新工程包括一系列具体的实施方案，哲学社会科学的体系建设，其内容包含各种学科门类的具体方案，这些方案的原则和基本思路就是哲学社会科学体制机制的创新。

　　现在的自然科学也在搞创新工程，哲学社会科学的创新工程显示两种科学同等重要。随着时代的发展，原有的一些体制机制已经不能适应科学发展的需要，比如，科研资源的浪费，重数量轻质量，重立项轻结项。评价体制机制过于看重数量容易导致为评职称而抄袭、低水平重复、炒冷饭等不良行为。还有用人机制的问题，能干的人进不来，不能干的人也无法淘汰出去。再就是科研的组织方式方面，课题制并不能适合所有状况，比如应用研究需要搞一些短平快的项目；而有的基础研究则需十年磨一剑，甚至是一生磨一剑，就不适合采用课题制的组织方式。因此，我们的创新工程就是针对这些问题，兴利除弊，使各种体制机制能够符合科研的规律和特点。比如基础研究就采用符合其规律特点的方式来组织，给予长期稳定的支持，让研究者没有后顾之忧，让他们以十年磨一剑的精神潜心研究，培养大师，创作传世之作。应用研究也相应地采用适合其本身特点的方式，另外，对成果进行后期资助，保证科研经费的使用效益。我们在用人机制上，在经费的投入机制上，在科研的组织方式上，都采用适合我们特点和科研规律的方式，对现有的体制和机制进行改革完善，这就是我们创新工程中各项具体方案的主要目标。比如社科网，如何建设它才符合网络发展的规律和特点，作为创新工程的试点，就要采用新的体制机制，从用人、投入、衡量评价各个方面都实行适合网站建设的新的方式和机制。

　　通过改革科研体制机制，创造出一个更有利于出精品、出大家的学术环境。另外，我们的学科布局也需要根据形势发展的需要进行调整，形成新的学科体系。

　　所有这些事情汇总起来，就构成了我们创新工程的主要内容。总之，开展创新工程就是为了实现党的“十七大”提出的哲学社会科学创新体系建设的总目标。

　　记　者：刚才武院长从世界历史发展的一般规律到中国特色社会主义道路，从中国特色社会主义的“特色”内涵到民主政治建设，从繁荣发展哲学社会科学到创新工程建设，点面结合、深入浅出，全面地回顾和分析了建党90年走过的历程，展现了一幅中国共产党领导的中国特色社会主义道路的历史画卷，这是献给建党90周年最好的礼物，再次感谢您接受我们的联合采访！（人民网记者 陈叶军  中国社会科学网记者 方筱筠  光明网记者 辛忠）

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“庆祝建党90周年理论大家谈”系列之八

石仲泉解读胡锦涛总书记“七一”讲话

中共中央党史研究室原副主任石仲泉做客人民网 （记者 赵健 摄）

      [主持人]:各位网友上午好，欢迎收看人民网视频访谈。7月1日上午，庆祝中国共产党成立90周年大会在人民大会堂隆重召开，胡锦涛总书记作了重要讲话。胡锦涛同志的讲话深入总结了我们党90年光辉历程和宝贵经验，深刻回答了新形势下加强和改进党的建设的新命题，全面阐述了坚持和发展中国特色社会主义的新要求，对我们适应新形势、新任务，全面推进党的建设新的伟大工程，全面推进中国特色社会主义伟大事业具有重大而深远的指导意义。

　　[主持人]:今天我们非常荣幸地邀请到了中央党史研究室原副主任石仲泉教授作客人民网·中国共产党新闻网，为网友解读胡锦涛总书记七一讲话精神。欢迎各位网友积极参与，踊跃提问。首先还是请石主任和网友们打声招呼。

　　[石仲泉]:网友们好。

　　[主持人]:网友们非常关注胡锦涛总书记的讲话，想问您，请您谈谈对总书记讲话当中印象最深的是什么？总书记讲话里有哪些亮点？

　　[石仲泉]:总书记讲话，我也跟广大网友一样，是同时听到的，之前我也没看到。我有幸到了人民大会堂，直接聆听这个讲话，可以说是近距离。所以，事前了解什么情况，也不知道。所以和大家一起共同学习，共同领会总书记讲话。

　　总书记讲话平实中有新论 质朴中抒情怀

　　[主持人]:您觉得讲话里面有哪些印象最深的地方？

　　[石仲泉]:总书记的讲话一万多字，讲了个把钟头，应该说很简练。给我印象很深的，总书记讲话的一个重要特点，就是在平实中有新论，在质朴中抒情怀，很平实。但是新论不少，新话不少。另外，讲话很质朴，都是口头的语言，或者民间语言也不少，都是抒发了自己的情怀。

　　[石仲泉]:新论、新观点、新提法、新视角、新表述还是相当不少的。比如给我感觉一个很突出的特点，整个这个讲话的主线、主题贯彻的是中国共产党成立是为了中华民族的伟大复兴，是担当着使命的，共产党这条历程走下来，也是为了探索这条复兴道路而进行了艰苦卓绝的奋斗。我们今后还要实现目标，继续为中华民族伟业不懈奋斗，要继续下去。这个是贯穿整个讲话的一条主线，很明确。

　　[石仲泉]:另外，讲话把中国的发展、进步，90年历程，放在整个世界的大格局中，强调我们党的主旋律是进行的艰苦卓绝的奋斗，对整个世界的影响是相当深远的，是放在人类发展的历史上来看待问题。两处都突出了人类发展历史，我们党的历程，我们取得的成就，对人类发展、历史的影响。这个世界眼光，我觉得是很宽广的。尽管没有去做比较，但是把中国放在世界整个大势之中来看待，这对于我们多角度、立体地看待我们党和国家所走过的近百年的历史，很有好处。这两点非常突出。

　　[石仲泉]:另外，还有很多新的观点。比如，讲三大成就，三件大事嘛，过去讲过，在95年以前85周年大会时在大会堂讲过，这次进一步地讲三大成就，这是第一次讲这个问题，这是一个新的观点。再比如还有很多新的表述，比如他讲学习，理论创新，就要真正做到学以立德、学以增智、学以创业，这都是新的说法。再比如讲到人才问题，我们要培养群众公认的好干部，要求以德修身、以德服众、以德领才、以德润才，像这样一些说法，过去都没有这样表述过。第一次有这种表述，感到很慰心。像这样的表述，在这个讲话中还是不少的。所以，就说明这个讲话新意多多。这个讲话在平实中有新论，在质朴中抒情怀。所以，这一点也是很突出的，一开始提出的时候，用的词很重，讲鸦片战争以来，170多年的历史，他做了一个概括，我们伟大祖国经历了刻骨铭心的磨难，我们伟大民族进行了感天动地的奋斗，我们伟大人民创造了彪炳史册的伟业。这三段，讲祖国、讲民族、讲人民，刻骨铭心的磨难，感天动地的奋斗、彪炳史册的伟业，我觉得都充满了很深厚的感情，抒发了总书记对近代中国以来历史的情怀，应该说很突出。

　　[石仲泉]:最后对青年人的期望、寄语，把李大钊的话也说上，也是抒发自己对青年人的寄托，说我们党的创始人李大钊说过，为世界讲文明，为人类造幸福，以青春自我创建青春之人类。这个话一听起来让人感到很受鼓舞，青年人热血沸腾很快就激发出来了。所以，总书记的讲话，我感到在平实中有新论，在质朴中抒情怀，非常突出。

　　中国特色社会主义制度明确和提升了党90年的成果

　　[主持人]:正如您提到的，确实这份讲话特点非常突出，网友也有观察。网友提了这样的问题，在讲话的开头，胡锦涛总书记总结了90年来党团结带领全国人民完成了三件大事，刚才您也提到了。网友问，如何看待这三大成就的意义，三大成就的关系是什么？我们知道总书记也提出了中国特色社会主义制度这样一个命题，您如何看待这个提法？

　　[石仲泉]:三件大事讲了三大成就，三大成就这是第一次做这样的概括。过去讲成就，比如，讲中国特色社会主义道路，讲中国特色理论体系，都是把它放在改革开放30年来阶段性来认识的。这次把这三大成就，刚才讲的中国特色社会主义道路、中国特色理论体系，是把它放在整个90年的历程中来论述。作为90年的奋斗、创造、积累的成果来说明的。道路、体系把它提升了，同时又加了过去从来没有讲过的，创立了中国特色社会主义制度，所以，这是一个很新的说法，也是一个新的观点。这三者之间的关系，我想它就是一个道路形成理论体系，最后创立了这样一个有中国特色社会主义的制度。所以，它的逻辑关系还是很明显的。

　　[石仲泉]:为什么这次要强调中国特色社会主义制度呢？我想，从整个人类的发展历史来看，按照马克思主义观点，从原始社会，经过奴隶社会，经过封建社会，经过资本主义社会，最后是社会主义和共产主义，这是人类历史发展的社会形态。每一种社会形态都有一个基本的社会制度。我们党的奋斗目标是要进入新民主主义，建立社会主义，我们的社会主义制度在50年代，社会主义改造基本完成以后，就已经初步建立起来了，再以后就是这样一个社会主义制度怎么样不断地丰富、完善的问题。所以，过去我们往往把讲社会主义制度问题，就是讲到社会主义改造完成之后就建立了这个制度，就把这个成果讲了。这以后中国特色的社会主义就没有再去加以展开、说明的。这一次我觉得把我们经过50年所建立的社会主义制度，经过改革开放以来，不断地丰富、发展，使它更具中国特色，因此，把它作为我们90年的一个奋斗、创造所积累起来的一种社会制度来加以表述，我们开创了中国特色的社会主义道路，我们形成的中国特色理论体系，有一个很丰厚的果实，一个物化的东西，或者一个实体，这不仅仅是道路，它是一个动态型的表述了。这种道路干什么？还是要有这么一个制度。我们创造理论体系干什么？也还是要使我们建立的社会主义制度不断地巩固和发展，使我们中国人民和我们中华民族都在这个有中国特色社会主义制度之内更好地生活、工作，去创造新的业绩。所以，这是把90年的奋斗成果明确了，提升了。另外，对我们今后国家的发展，特别是我们要进行政治体制改革，要发展民主政治，我们要政治改革和发展民主政治，不是要把我们已经获得的建设有中国特色社会主义制度丢在一边，而是使这个社会主义制度进一步自我完善和发展，这对于明确我们基于政治体制改革来发展民主政治这个方向更加明确了。不是要丢到一边，另起炉灶，而是要把这个中国特色社会主义制度进一步加以坚持和完善的问题。对今后国家的发展，我们的政治体制改革和民主政治建设具有非常重要的指导意义。

　　改革开放这个旗帜不能丢

　　[主持人]:网友说总书记讲第三件大事的时候把改革开放定位为新的伟大革命，这个提法早就有了，我们如何理解这个新的伟大革命的意义，如何理解胡锦涛总书记后来在讲话中提到的改革开放面临的考验？

　　[石仲泉]:改革开放是新的伟大革命，应该说，最早是小平同志在1985年会见日本客人的时候讲的。这以后我们党的领导人和我们中央的文件也一直不断地讲革命问题，讲新的伟大革命问题，在十七大也已经有这个说法了。这次再次强调改革开放是一个新的伟大革命，这对于我们国家未来的发展也是一个有重要指导意义的。因为我们国家发展到这样一个地步，进入这样一个关键的时期，站在新的历史起点上，有两条非常重要的：一条，还要继续坚持中国特色的社会主义道路，要继续坚持和完善中国特色社会主义制度，这是第一。第二条，还要继续坚持改革开放。所以，改革开放把新的伟大革命加以继续强调，就是使我们进一步明确改革开放随着时间发展还要不断进行新的推动的问题，并不是说我们30年改革开放这个事情就差不多了，就没有继续进行改革开放的必要了，不存在这个问题。时间的发展无止境，我们的改革开放事业也无止境，要不断地继续下去。所以，强调是一个新的伟大革命，对于我们明确更进一步地加强我们对于改革开放意义的认识有很重要的好处。因为现在到了一个关键点上，对于我们还要不要继续改革开放，改革开放的方向是什么，都有一些模糊的认识。总书记讲话中进一步强调这一点，而且把它作为是个选择，选择改革开放作为中国一个很重要的成果。我想都是要强化这一点。进一步地突出改革开放这个旗帜不能丢，要进一步高举改革开放的旗帜，再一个就是要高举中国特色社会主义的旗帜。

　　中国共产党能取得成功的两个源泉

　　[主持人]:网友提出这样一个问题，全国人民在党的领导下取得了突出的成绩，办了这样三件大事。创造这样一个巨大成功，它的源泉在哪里？其实很多专家也都在分析这个问题，网友非常想听一下您的意见？

　　[石仲泉]:这个源泉，我想从不同层面分析这个问题。从指导思想来说，我们坚持马克思主义，坚持把马克思主义基本理论与中国实际相结合，坚持实事求是的马克思主义思想路线，这是我们90年来革命、建设和改革取得伟大成就的一个理论源泉。这是从指导思想层面来讲。另外，从我们党和人民血肉联系这个角度来讲，因为我们党是根植于人民基础之上的，广大人民群众是我们的力量源泉，我们只有紧紧围绕人民群众，我们革命、建设和改革才能取得伟大的胜利。所以，从这个角度来讲，人民是我们党能够取得这些伟大胜利的、伟大成就的力量源泉。所以，要从这样一些不同的角度来看。这个也不矛盾，也是统一的。一个是讲思想政治层面，一个是讲共产党所扎根的土壤的层面。过去讲安泰的力量在哪里？就是这个问题，它不能离开人民群众，不能离开大地母亲，离开大地母亲就没有生命力了。同时，中国共产党也是这样，也要安泰，它的力量源泉旨在于它深深地植根于人民群众之中，这是它能够取得革命胜利，取得建设成就，取得改革开放伟业的力量之源，所以，它从不同的层面，多角度地讲这个问题。我想把它统一起来有好处，认识更加全面。
 
　　两大理论创新成果是指导中国特色社会主义事业的指南

　　[主持人]:总书记在讲话中特别提到了理论创新这样一个问题，原文是这样说的“实践发展永无止境，认识真理永无止境，认识创新永无止境”，我们如何理解这句话？联系党史，中国共产党为什么如此重视理论创新这样一项工作？

　　[石仲泉]:这是我们党90年来取得伟大成就的一个历史经验的深刻总结。因为从我们党成立，就以马克思主义为指导，开始想按照苏联革命成功的经验来进行革命斗争，但是两边的国情是很不一样的。在俄罗斯通过城市武装暴动取得了革命胜利，中国开始也没有经验，也想搞城市武装起义，但是，一次一次都没有取得成功，所以，后来毛主席的伟大就在这里，在他领导的秋收起义的武装部队去攻打长沙，打不下来，毛主席很快思想很明确，领着队伍上山，直接上了井冈山，这样就建立了中国革命的第一个根据地，在这里实行工农武装割据格局，进行武装斗争，进行土地改革，进行根据地建设，慢慢地摸索出来一个中国特色革命的道路，这里就开了一个头。因为井冈山毕竟地方有限，所以不可能长期在那里待下去。所以，在井冈山待了一年三四个月就转战赣南、闽西，就去开辟了新的根据地，这就是中央革命根据地，也就是我们现在说的中央苏区，这个地域很广阔。在这里，经过粉碎国民党的一次又一次的围剿，经过进行土地革命，又去建设更大面积的根据地，就摸索出来了农村包围城市、武装夺取政权的有中国特色的革命道路。毛主席就把这样一个经验加以总结，就把它上升到理论，以后再进一步地总结，对于中国革命的规律和特点，就有了新的认识，这样慢慢地提升为新民主主义革命的理论。毛泽东思想就是以新民主主义革命理论为重心而建立起来的一个马克思主义中国化或者中国化的马克思主义的理论体系。这样我们就说，通过20几年的革命，实现了马克思主义与中国实际相结合，马克思主义中国化的第一次历史性飞跃。所以，随着实践的发展，随着实践经验的不断总结，因此我们的理论就取得了新的层面，这是讲28年的革命斗争，我们取得了革命胜利，历史上有一个取得新的伟大成果，就是毛泽东思想。取得伟大成果之后，继续在中国怎么样搞建设，就进行了新的探索。同样也要摸着石头过河，因为没有经验。革命成功的经验也不能照搬，照搬要犯经验错误。

　　[石仲泉]:苏联社会主义革命和建设取得胜利，它搞建设的经验也不能照搬，因为国情很不一样。所以，我们搞五年计划，也开始按照苏联学，有的成功了，有的不合适，最后毛主席又提出要第二次结合，要把马克思主义理论和中国搞建设的实际结合起来，来摸索出一条怎么样适合中国情况的社会主义道路。这个探索非常艰辛。这个取得了成功，我们进行了由新民主主义转变为社会主义，实行社会主义改造，建立社会主义基本制度，这次取得了伟大成功。同时又没有经验，也由于我们的认识对于什么样的社会主义和怎么样建设社会主义这个认识还有很大的局限。再加上那时候我们的制度还很不完善，因此在1957年以后又在探索过程中走了一段曲折和挫折的道路，也犯了不少的错误。但是中国共产党就是善于总结经验和教训，通过对这段历史的反思，到了改革开放以后，就实现了历史的拨乱反正，进行了伟大的转折，又把过去以阶级斗争为纲转变为以经济建设为中心，又把过去的僵化、半僵化、封闭、半封闭转为全面的改革开放。到了1992年，小平同志发表南方谈话，他经过多少年对社会主义制度下能不能搞市场经济的深刻的思考，最后认定了计划和市场都是配置资源的一种手段，市场和资本相结合就是资本主义市场经济，市场如果和社会相结合，就是社会主义市场经济，所以他认为社会主义也可以搞市场经济，这样到党的十四大就提出了我们经济体制改革的方向，就是要搞社会主义市场经济。所以，经过这几个转变，我们国家就形成了新的指导思想理论，这就是邓小平理论、“三个代表”重要思想，以后又是科学发展观等重要战略思想。到十七大，又把它做进一步的理论提升，这时我们形成了中国特色社会主义理论体系。

　　[石仲泉]:所以，我们这些年的实践经验就证明，实践在不断地发展，因此我们的真理认识也在不断地发展。所以，理论创新也是不断发展。它都是永无止境的，这需要我们善于实践经验总结，善于在总结经验的过程中获取新的知识，进行新的理论创新。所以，90年代我们理论创新的成果是相当丰富的。概括地说，就是两次历程飞跃，我们形成了两大理论成果，也是两大理论体系。这是宝贵的精神财富，这个东西也是指导我们今后中国特色社会主义事业继续前进的指南。

　　正确看待毛泽东思想和中国特色社会主义理论的关系

　　[主持人]:我们再来看一个网友的问题。网友提出，您是研究毛泽东思想的专家，怎样认识毛泽东在社会建设方面的思想和中国特色社会主义的关系，如何正确认识毛泽东思想与中国特色社会主义理论体系之间的关系？

　　[石仲泉]:讲社会主义建设，主要是在十七大以来所提出的一个新的概括。就是政治建设、经济建设、文化建设、社会建设，四大方面的建设。但是，社会建设所涵盖的内容在我们革命时代，在社会主义建设时代都进行了这方面大量的工作。因为社会主义建设的核心是解决民生问题。中国共产党闹革命，特别是在苏区时期，比如我前面讲的中央苏区和其它的十几个苏区时期，你要在那里留得住，在那里能够和国民党围剿，来进行防护站建设，就要很好地解决老百姓的生活、生产问题，也就是民生问题，也就是社会建设问题，就是毛主席讲的老百姓的柴米油盐，我们政府都要帮着解决。说的非常清楚。所以，在苏区时期，那时候等于是共产党在局部执政，对于社会管理、对于老百姓的民生问题，都进行了初步的建设，形成了一些管理的制度。成立以后，在全国范围执政了，在全国范围的社会主义建设，从新中国成立一开始，就是不断地在这方面展开的。

　　[石仲泉]:北京解放之初，这也可以看成典型的社会主义建设的很好的例子，很快帮助老百姓建设好了，所以北京城社会面貌一新。解放之初，还消除了过去旧社会留下的很乱的乱象，包括烟馆、色情场所，很快都治理得很好。所以，在社会主义建设基础上，我们有丰富的经验。我们现在进行的社会建设和社会管理，既把我们过去新中国以来和包括苏区时期局部执政以来的社会管理和社会经验这样一个总结来继承和发扬，同时也借鉴了世界上其他国家和地区的一些好的社会管理和社会执政的经验，而形成了有中国特色的社会主义管理和社会主义建设经验。

　　[石仲泉]:前两年中央在这方面也专门办了高级干部的研讨班，制定了新的文件，来总结我们这些年来具有中国特色的进行社会主义建设的经验。所以，这是和我们在革命战争年代、在新中国成立以后，毛泽东思想贯彻社会主义建设的经验是一脉相承的，同时，它是在新的历史条件下的丰富和发展。

　　[石仲泉]:从这个引申到两个理论体系的关系问题，毛泽东思想和中国特色社会主义理论体系关系，这个在十七大以来，大家就不断地提这个问题。过去我在这里也解释了这个问题，我想这两者简单说就是继承和发展的关系，就是一脉相承，又不断地丰富和发展，形成了新的理论体系，叫中国特色社会主义理论体系。从另一个层面说，它是一个继承理论和创新理论的关系，毛泽东思想是马克思主义中国化的基础理论，中国特色社会主义理论问题是马克思主义中国化的最新理论成果，因为它是一个创新理论。所以，这两者绝不能割裂开来，也不能将两者对立起来。我们有些同志就往往有一些思想疙瘩，好象中国特色社会主义理论体系包括邓小平理论、“三个代表”重要思想，毛泽东思想没有了，他觉得是不是贬低、否定，有一些疑问，其实这是一种误解，或者对十七大报告的一种误读，不存在这个问题。因为十七大报告也好，现在党的各种文件都一直是讲它们之间是继承和发展关系的。之所以不包括，就是因为它属于两个历史性飞跃的两大理论成果。第一个飞跃就没有了，变成一个飞跃了，最后是独立一个飞跃的理论成果，这是另外一个理论成果，所以就不包括它，不包括它不等于他们两者没有继承，没有发展的关系。还存在关系。前面是基础建设，后面是创新建设。现在指导我们新的时代的中国特色社会主义事业改革开放，靠什么来指导？就是来靠这样一个创新的成果，这样一个创新的理论，来指导。所以，这里面又包含了、又继承了、又丰富了前一阶段的理论成果。所以，这两个不能对立起来、割裂开来，或者不包括前者，反而是前者好的政策路径都在后者包括了，而且加以丰富和发展。所以，没有包括它，不存在否定它、贬低它。我们有些同志对这个问题缺乏一个辩证的认识。
 
　　党和人民之间要互相感恩

　　[主持人]:总书记在讲话中指出，每一个共产党员都要把人民放在心中最高的位置，尊重人民主体地位，尊重人民首创精神，拜人民为师，把政治智慧的增长、执政本领的增强深深扎根于人民的创造性的实践当中。总书记讲话中特别突出了人民的最高位置。如何看待总书记讲话通篇都非常强调人本、民本这样一个概念？

　　[石仲泉]:我觉得总书记把这个问题讲得那么突出，正说明我们党是一贯坚持马克思主义的历史唯物主义观，就是只有人民才是创造历史的真正动力，人民是真正的英雄。我们一直是这么讲的。我们现在，我们党在新的历史时期，在新的起点，还是继续坚持马克思主义这个基本观点。你不坚持这个基本观点，我们共产党就没有立足之地了。所以，一定要强调共产党员要把人民放在心中的最高位置，要尊重人民的主体地位。我想，这是我们党坚持马克思主义的基本理论的一个很突出的体现。这是一。

　　[石仲泉]:第二，从我们党的现状来看，我们党存在的几大危险来看。是有危险吗？说到底，都是脱离人民群众的问题。这是最大的危险。我们的优势就在于我们依靠人民群众的优势。我们的危险也在这里，就是脱离人民群众。所以，针对这种现实状况，在新的历史条件下，加强党的建设，来提高党的建设的科学化水平，这是一个最重要的问题。所以，要把它提到一个新的高度来认识，要使我们每个党员都要在思想深处能牢牢地把人民群众放在最高的位置上面。所以，我觉得，这一点既体现了我们党对这个问题认识的一贯性，又对党的现状来看，有很强烈的针对性。

　　[石仲泉]:另外，前一段网上也议论《论语》，有些党员干部对于自己是人民公仆这个说法不太满意，还辩论这个问题。这说明缺乏共产党员的基本认识。共产党员连ABC都不了解，这是不应该的。这个反映了一部分党员和部分党员干部根本不了解我们党和人民群众的关系。所以，的确值得我们认真继续加强理论学习，加强对共产党员的一些基本知识的认识。这是一个。

　　[石仲泉]:从这个我想到一个问题，我们现在讲要感党恩，具体是人民群众，人民群众要感党的恩，我们现在生活改善了，国家富强了，从这个来说要感恩。同时我们党要感人民群众的恩，因为没有人民群众的努力，我们不可能取得革命的胜利，不可能取得建设的成就，也不可能改革开放创造这么一个伟业。因此我觉得感恩要从两方面来看，一是民感党恩，党要感民恩，只有相互感恩，这样党和人民群众的血肉联系，这种鱼水关系才能更加紧紧地贴在一起。特别是我们一些在基层工作的，在一线工作的一些党员干部，要牢固地树立这个意识。我们党员、我们党的领导干部要感老百姓衣食父母之恩，要感老百姓做出那么巨大的奉献乃至牺牲之恩，没有老百姓的奉献和牺牲，我们的改革开放事业不可能取得这么伟大的成就，不可能由过去的积贫积弱成为世界从经济总量来说占第二位这样一个震惊世界的成就。所以，从这一点来说，我们党员、我们领导干部，都要深深地感谢人民群众这样一种无私的奉献、艰苦奋斗之恩。

　　[石仲泉]:我们有些同志之所以有那样四大危险，最重要的是我们的思想认识缺乏要感恩这个观点，要做人民的公仆这个理念。共产党的宗旨是全心全意为人民服务，因此就要老老实实做老黄牛，做人民的公仆，不能自己当了一方的官员也罢、书记也罢，这样作威作福，那样的话就脱离了人民群众；那样的话，工作也做不好，对党来说也是一个极大的损害。所以，在这里，总书记讲这个问题，要把人民放在心中的最高位置，很有这样一个意义，很有针对性。因此，根据这一点，我想，我们老百姓在这个时候感党恩，同时我们党，包括我们的党员、党员干部，也要感人民之恩，是人民哺育了我们，是人民做出了这么大的奉献和牺牲，我们党的事业才有这样的兴旺发达，还要在这方面继续努力，因此要感恩。

　　发展是硬道理 稳定是硬任务 改革是硬动力

　　[主持人]:总书记在讲话中也指出，在前进道路上我们要继续牢牢扭住经济建设这个中心不动摇，坚定不移地走科学发展道路，同时也指出，发展是硬道理，稳定是硬任务。网友想问，您怎样看这个提法？

　　[石仲泉]:我觉得总书记在讲话中讲经济建设为中心，讲坚持科学发展道路，花了很大的篇幅，作为一个重要问题来论述的。我觉得很有必要。为什么？因为在提出科学发展观之后，在一个时期，一部分同志的思想上有一些误解，好象科学发展观要强调兼顾，要强调持续，这对过去提出的以经济建设为中心，就觉得好象不全面，突出了经济建设为中心，就忽略了其他方方面面的建设，就产生了这种看法。这个好像在一个时期的文件里面，有时候也有这样的疏忽，好象强调了这种方式的转变，忽略了要坚持以经济建设为中心，所以，有些读者很敏感，说现在是不是不讲以经济建设为中心了，所以在这个时候，这个报告来重申这一点，来强调这一点很有必要。要明确，我们坚持科学发展观，核心的、第一位的还是紧紧扭住经济建设这个中心不动摇。这两者不是矛盾的，它是一个在经济建设为中心基础上实现科学发展的问题，是不断地使我们的发展覆盖面更加全面的问题。所以，它不是一个否定另一个。有人认为是一个否定另一个，这是对这个观点的误读。尽管我们经济建设已经发展取得很大的成就，但是，扭住这个中心，牢牢地把握住中心，仍然要不动摇。这个不动摇就是小平同志讲的坚持党的基本路线一百年不动摇。基本路线就是以经济建设为中心，坚持改革开放，坚持四项基本原则，所以，这个任何时候都不能动摇。科学发展观是作为进一步的、更好的、更全面的把握以经济建设为中心这个思想。所以，小平同志讲，发展是硬道理，也就是让我们来坚定不移地把握住经济建设这个中心。

　　[石仲泉]:同时，发展、改革、稳定也是这次讲话里面讲的一个非常重要的内容。在讲这个内容的时候就提出了发展是硬道理、稳定是硬任务，这个话在过去也说过。这个话也需要强调。因为从目前来看，我们处于社会转型时期，社会矛盾、社会问题不少，怎么样解决这个矛盾，怎么样处理好这个问题，一个很重要的原则就是坚持认识到稳定是硬道理，要把稳定这个任务放在这样一个问题上面来认识这个问题，来处理好发展、改革和稳定三者之间的关系。稳定在我们国家来说，千万不能忽视这个问题。因为不是一个小国，我们是一个大国，要是不稳定，那就什么事也干不成。为什么我们33年来能够取得这么伟大的成就呢？就是因为坚持了发展是硬道理，稳定是硬任务，这么一个思想，所以我们取得了这样伟大的成就。我们的路还很漫长，因为稳定在什么时候都不能忽略，特别是转型时期，对这个问题要更加重视。因为转型时期矛盾凸显，稍有疏忽，发生这样那样的不稳定，就会影响我们的改革，影响我们的发展。所以，在目前强调这一点，我想是非常重要的。其实讲发展、稳定和改革的关系，我觉得改革也不能忽略，改革也是硬的，如果要是讲，也不一定说的很正确，我想如果说发展是硬道理，稳定是硬任务，能不能也加一句话，改革是硬动力。可以考虑的。因为从总书记的讲话来说，没有改革，我们的发展也很困难，所以，改革是始终推动发展的一个动力。因此，提出科学发展观，并不是说不要改革，而是要正确处理好发展和改革的关系、发展和稳定的关系，所以，既然发展是硬道理、稳定是硬任务，那么改革是什么？我想也是硬动力。任何时候都不能疏忽，都不能把改革放在一个不太重要的位置，一定要放在和发展、稳定同样的位置上面来认识改革的重要性。所以，如果讲发展是硬道理，稳定是硬任务，能不能说改革是硬动力呢？我觉得是可以考虑的，大家也可以用更科学的语言来表述，反正三者都是硬的，没有一个是软的，就是这么一个意思，至于怎么样表述更科学一点，我觉得还可以琢磨。
 
　　“中国共产党万岁”口号需要年青人接力

　　[主持人]:网友关注到总书记的讲话中有一段是针对青年的，我们党从成立之日起就始终代表广大青年、赢得广大青年、依靠广大青年，全党都要关注青年、关心青年、关爱青年，倾听青年心声，鼓励青年成长，支持青年创业。网友想问，总书记为什么对青年提出这么高的期望。在这个讲话中提出青年，有什么特殊的含义？

　　[石仲泉]:很重要。共产党90年来，我上个月在上海参观了党的二大纪念馆，过去也看过二大一些文件，但是没有特别的关注，这次讲解员告诉我，你知道“中国共产党万岁”这个口号是什么时候提出来的吗？这是我们老喊的口号。她说，第一次提出来就是在1922年党的二大提出来的，那个文件中喊出这个口号。这就使我感到一种震撼力。二大共产党员不到一百人，才90来人，二大代表也就十来位，在那么一种情况之下，力量很弱小，刚刚诞生，才是周岁，就能够喊出“中国共产党万岁”，这是什么力量支撑，这就是理想的力量、信仰的力量，相信中国共产党的事业必胜，因此才能喊出“万岁”。所以，我想我们现在90年，就是90岁，虽然“万岁”是一个形容词，但是毕竟是一个希望我们共产党能够有强大的生命力，希望共产党作为执政党能够长期成为执政党，所以，任重道远。因此，在共产党这个事业，就要靠青年人来继续做接力棒接过去。

　　[石仲泉]:这次总书记讲话中讲了，怎么样提高党的科学化水平的问题。第二点就强调了要聚集人才的问题。过去也讲人才，但是这次强调，要把人才聚在我们中国共产党党内，要把我们国家的优秀人才、我们民族的中坚力量或者我们民族的脊梁，都要把他聚集在我们党内，这样才能使我们党永远是工人先锋队，同时又是中华民族和中国人民的先锋队。如果优秀人才没有聚在党内，先锋队的先锋性质、先进性就很难保持下来。所以，这一次总书记非常强调要把优秀人才都聚在共产党内。现在我们党是八千万党员，还不好说整个中华民族的优秀人才都在共产党内，但是可以说，大多数的优秀人才都在我们共产党内，所以我们才创造了目前这样惊天动地的伟业。因此我们共产党要继续保持先锋队的性质，要继续保持这种先进性，就更需要聚集更多的我们民族的优秀人才。而这里最重要的是青年英才。所以，总书记强调青年英才。

　　[石仲泉]:现在我们大概八千万党员，青年党员可能占四分之一，两千多万吧。应该说相当不少。但是青年人是祖国的未来，也是我们党的未来，因此党的事业的发展，特别是要实现中华民族的复兴这个伟业来说，更需要我们青年人在党的队伍之中形成主力军，形成生力军。所以，从党的发展来看，从党的未来来看，需要有这样的战略眼光。所以，在总书记讲话的最后提出怎样看待青年人的问题，寄语青年的问题，有战略眼光。是从党的事业不断发展这个需要来提出的，我觉得很有新意。

　　[主持人]:总书记讲话中提到了四大危险，指出目前面临着精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险。后面也有一段话，这个话说得很重。网友想问您，您怎样看这四大风险，这次把消极腐败也作为四大危险之一，有什么特殊的含义？包括后面对反腐也有专门的论述。

　　[石仲泉]:这个提得很及时。所以，看问题要两方面看。一方面是我们30多年来取得伟大成就，这是不争的事实，谁否认也否认不了的。另一方面，也不要因为我们取得了伟大成就，就忽略我们现在存在的问题。现在这个问题，从党来说就是这四大危险：精神懈怠、能力不足、脱离群众、消极腐败。现在有些地方，因为我这一段也到外面讲课，治庸、治懒、治散，我想也是针对这几大危险来的。再有就是反贪、倡廉的问题，就是要解决这样一个问题。所以，如何在新的历史条件下提高我们党内建设的科学化水平，来加强和改进党的建设，使我们党更加保持先进性，要解决这四大危险。

　　[石仲泉]:四大危险，归根到底是脱离人民群众的危险，脱离了人民群众，对党来说就是一事无成，要解决好这个问题，就要把老百姓对这方面所深恶痛绝的几大危险加以认真地解决，特别是消极腐败问题，它严重地伤害了党的形象，严重地败坏了党的声誉，所以，反腐倡廉在总书记报告中讲仍然是一个非常艰巨的任务。要把反腐败进行到底。我想把这四大危险认真地解决好了，我们党领导的中国特色社会主义事业会更好、更快的进程发展下去，中华民族复兴伟业经过一代又一代共产党人传承、接力的话，到了这个世纪下半时期，或者下个世纪都能够实现这个奋斗目标的。

　　[主持人]:中央提出这四个危险也是看得非常准。而且老百姓看到这四个危险，以及反腐倡廉更加严厉的措施，也是为党的建设拍手称快。

　　[主持人]:由于时间关系，我们的访谈马上就要结束了，在一个小时的时间里，石仲泉主任结合自己的研究和思考，为我们深刻地解读了胡锦涛总书记七一重要讲话的精神，相信能给各位网友带来不少的帮助和启发。再次感谢石主任作客人民网，也感谢各位网友的热情参与，我们下期再见！谢谢。

　　[石仲泉]:谢谢，再见，讲的不对的，欢迎大家批评指正，下次继续交流。

　　（实录未经专家审定）

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“庆祝建党90周年理论大家谈”系列之九

张志明解读胡锦涛总书记“七一”讲话精神

张志明在人民网访谈室 （记者 赵健 摄）

　　[人民网]:7月4日下午13：30，中央党校党建教研部副主任张志明做客人民网理论频道，解读胡锦涛总书记在建党90周年庆祝大会上的重要讲话，与广大网友进行在线交流。欢迎网友踊跃参与，并积极提问。

　　[人民网]:这是“胡锦涛总书记在建党90周年庆祝大会上的重要讲话系列解读”的第二场，也是“庆祝建党90周年理论大家谈”的第九场。

　　[人民网]:为迎接中国共产党成立90周年，回顾党的光辉历程，探讨马克思主义中国化的经验与启示，总结90年来党的理论创新成果，为全面建设小康社会、推动“十二五”规划纲要落实提供理论支撑，人民网·中国共产党新闻网推出“建党90周年理论大家谈”系列网上访谈。

　　[主持人]:各位网友下午好！欢迎收看人民网视频访谈。7月1日上午庆祝中国共产党成立90周年大会在人民大会堂隆重召开，胡锦涛同志发表重要讲话。讲话深入总结了我们党90年的光辉历程和宝贵经验，深刻回答了新形势下加强和改进党的建设的新课题，全面阐述了坚持和发展中国特色社会主义新要求，对我们适应新形势、新任务，全面推进党的建设新的伟大工程、全面推进中国特色社会主义伟大事业具有重要的指导意义。

　　[主持人]:今天下午我们非常荣幸的邀请到中央党校党建教研部副主任张志明教授作客人民网·中国共产党新闻网，解读胡锦涛总书记讲话精神，与各位网友在线交流，欢迎大家积极参与，踊跃提问。

　　[主持人]:首先请张老师跟网友打个招呼。

　　[张志明]:各位网友下午好。

 　　今后办好中国的事 关键还靠党

　　[主持人]:总书记的讲话，网友们非常的关注。专家也有很多点评，网友非常想听一听张老师，您对总书记的讲话有什么样的评价，讲话有哪些亮点，对您印象最深的是什么？

　　[张志明]:每一次中央讲话都是详细创新的亮点，非常高兴今天下午和大家聊天，我是7月1日上午在中央电视台四套一块儿听总书记的讲话，下来后印象最深的，我当时说了两句话，我现在还是坚持那两句话，就是大手笔，确实是大手笔。最深的感受办好中国的事，关键在哪？这是小平老人家的话，前90年充分证明一个道理，办好中国的事，关键在党。这句话作为一个解读，就是中国的事确实太难办了。中国的事情，民族独立、解放、温饱和发展的问题，每一件事情放在中国都特别的难。办好中国的事关键在党，这是第一句话。

　　[张志明]:第二句话，今后继续办好中国的事，这个事叫中国特色社会主义伟大事业，关键还在党。党靠不靠得住，有没有资格和能力，这是总书记特讲话最重要的内容，关键在党的建设科学化，关键在提高党的建设科学化的水平。说白了，共产党一党执政，你靠你的先进性继续赢得人民的信任，这个先进性怎么得来？借用佛教的一句话，我们党就像毛主席在民主革命中说的，要修得正果，一定要有自己的功夫，内在的功夫修行，达到这样的境界和水平。发起国家政权，才能做到科学执政、民主执政、依法执政，发起中华民族的发展才能做到科学发展，带来的就是中华民族伟大复兴的前途。

　　[张志明]:所以，总书记讲话中印象最深的，也是最大的亮点，特别理性、特别客观的指出了前90年的总结关键在党，后90年还是关键在党，怎样靠得住。把这个重任交给您，您怎样承担下来呢？继续党的建设功夫，提高党的建设科学化水平，我们如果把党的建设落到制度层面，不因人的改变而改变，不因领导人注意力的改变而改变，真正落在长治久安的制度安排上，这是让我们最感到鼓舞的地方。

　　办好中国的事靠权威不够 更要靠制度

　　[主持人]:刚才您也提到了提高党的建设、科学化水平这个问题。总书记在讲话当中讲到，在新的历史条件下提高党的建设和科学化水平，必须坚持用制度管人，管人管事，健全民主集中制，不断推进党的建设制度化、规范化、程序化，对制度的建设，总书记提了很多，对此您怎样解读？

　　[张志明]:从党的十七大到十七届四中全会。十七大时期，按我们党建学科的语言来说，形成了我们党建设的科学布局。四中全会解读的时候，我给人民网专门写过“党形成自己建设的科学布局”，科学布局包括科学的目标、正确的主线和总体的布局。总体布局当中非常重要的第五方面就是制度建设，实际上这是最根本性的建设，这是小平老人家在生前反复交代党的后辈们，一定要把所有建设的成果落在制度层面，刚才说的不以人的改变而改变，不以领导人的注意力的改变而改变，所以这次总书记再一次强调用制度管权、管事、管人。制度管什么？最重要的首先是管权，因为咱们党是执政党，是掌握着国家公共权力的。这实际上就是党政关系的问题，党与国家公共权力的关系，你靠什么，你用什么办法，你把国家公共权力管的，处理好党政关系，国家公共权力，为人民做好事，不犯错误，少犯错误，这就是科学执政、依法执政、民主执政的问题。

　　[张志明]:另外说到管事、管人，再具体就是管事、管人，管人就是党管人才了，党管干部了，还有具体的事情，究竟的事情应该怎样管，把制度建设具体化，分到不同的层面、不同的领域，怎样去落实制度建设的内容。这一次总书记讲话中深化了制度建设的一些内涵。但是有一条，方向是对的，还是听小平的话，把中国所有的改革开放的成果、进步的成果落实到制度层面上去，将来打江山越来越远，新一代没有打过江山的，都是生在红旗下、长在红旗下的一代又一代的共产党人成长起来以后，今后怎样执掌国家权力，怎么去领导中国社会，这是需要有一套制度的，因为毛主席那个时候，像小平老人家在的时候，靠他们的威望，他个人和领导集体的威望，和共产党整体打江山的威望把中国的整个事情办得很好，人们也会很拥护我们，今后没有这种资源以后怎么办？最重要的就靠制度，靠一种科学的制度安排。

　　[主持人]:网友提到这样一个问题，说总书记在讲话里谈到必须坚持标本兼治、综合治理、惩防并举、注重预防的方针，深入开展党风廉政建设和反腐败斗争，始终保持马克思主义政党的先进性和纯洁性。网友说，据中组部的统计，现在党员超过了8000万，如何保持8000万党员的先进性和纯洁性？

　　[张志明]:这是一个特别重大的课题，提高党的建设科学化水平、党要管党的水平，党自己管自己的队伍，所以我们党的任务很重。我有时候讲课的时候，说一句话，我们党实际上相当于管两个国家，一个是13亿的一个大国，另外是八千万党员，这八千万党员相当于欧洲国家一个非常大的国家了。所以，人多，一方面是我们的优势，另一方面确实增加了党要管党的难度、从严治党的难度，怎样保持先进性和纯洁性，这是一直从毛主席那个时候到现在，我们党一直特别关注，这次包括总书记讲话，又提到这个问题。方针就是我们惩防体系，惩治与预防腐败的体系，这是中央领导、中央纪委牵头做的，因为我们一直都在不断研究和做这个事，现在不断完善，已经初步形成这样的体系，更重要的，问题涉及到还是大家比较关心的问题，就是民主的问题。我们这样一个大党，全世界最大的一个执政党，全世界最大的一个政党，怎么样在一党长期执政，掌握国家这么大公共权力过程中怎样为人民做好事，防止权力不变质，防止权力不反过来把我们党腐蚀掉。我想说的就是，总书记这次强调的是从自身的角度，党内的反腐倡廉的惩防体系建设是非常关键性的作用。

　　[张志明]:当然从长远的角度来说，还是毛主席当年和黄炎培先生在窑洞的一段话，如何引导人们、组织人们、动员人们来监督政府，让政府不敢松懈，人人起来负责，国家才不会人亡政息，最主要通过人民民主制度。过去我们通过运动的方式落实这条民主新路的时候犯过很多错误，但是我们不能因为过去犯的错误而否定了民主新路这条新路，今后怎样通过人民代表大会制度、党代表大会制度这种根本性的民主制度，我们中国特色的民主制度安排来达到毛泽东当年向黄炎培做出的庄重承诺，我们的政府，我们党掌握权力的人不敢松懈，谁松懈了，我们人民无有办法把他拉出来，把他清除出去，这样我们的事情就真有一个办法，我们不通过西方的办法，我们通过自己的中国特色社会主义民主政治建设、法治国家建设的进程，让人民动员起来，让社会的力量、社会的资源，包括媒体动员起来以后参与到我们的惩防体系建设中，参与到反腐倡廉建设当中，走出一条中国特色的道路，反腐倡廉的道路，这个问题才是根本解决之道。而保持8000多万共产党员先进性最好的办法，我的观点，党要管党，从党自身的管理角度仅仅是一方面，一定要从社会的资源挂钩，要用人民的力量、社会的力量，把党内民主和社会民主结合起来，形成互动，党内的力量和人民的力量、社会的力量形成互动，最后形成制度安排，把它稳定下来，然后才能最终解决这个问题。

　　[张志明]:这个问题当然也是毛主席一生探索到最后想解决而没有解决的问题，我们这一代共产党人要用一种智慧和能力从制度上把这个问题解决掉。

　　[主持人]:说到底还是制度建设的问题。

　　[张志明]:是的。

　　避免作秀 保持先进 杜绝“四大危险”

　　[主持人]:网友非常关心总书记讲话里面有一个提法，跟您一开始说的也有联系，这个讲话非常的理性，也非常的客观。讲到了党面临的四个大的危险，目前面临精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险，网友想问您怎样看待这四个问题，作为党建学者来讲。

　　[张志明]:我也是感触很深，四大危险、四大考验。一个政党出几个腐败分子并不是最可怕的，任何政党，只要掌握公权力，没有掌握公权力，我们党局部执政的时候也出现过坏人，但是极个别的现象。当年黄炎培先生说，党的风气养成，虽有大力而无法扭转。因为一个党的整体风气失去积极向上、一种清新之气，一种民主的新风，这个党出多么大的腐败都可以理解，都是不奇怪的。所以，这次总书记把精神懈怠的危险放在第一位，这是从全党整体的风气，你的精神状态，如果把懈怠之风改变不了，这个党即便现在腐败控制到一定程度上没有任何实质意义的。全党的整个建设，需要全党的动员能力，怎样去做。这次讲话当中不仅对我们的成就，更主要是我们今天面对的问题，第一从精神状态上，把精神懈怠放在第一的危险，对全党的警示作用是很大的。

　　[张志明]:第二是能力不足。能力不足也有出处，这四个危险都和毛主席有直接的关系，民主革命时期，毛主席在我们领导中国革命的时候谈到本领恐慌的问题，当年我们没有回避这些问题。我们的形势变了，特别是到延安的时候，形势变了以后，转入抗战形势以后，全党很不适应，从土地革命转到革命抗日战争，思路转不过来，怎么办？没法闹中国革命。毛主席向党提出了我们党提出了，有恐慌不可怕，怎样克服它，有办法才是最重要的。所以，今天可以借用这个话，能力不足是什么呢？引导中国市场经济的能力足吗？政党领导市场经济和政府领导市场经济究竟有怎样的区别？政党作为一个政党组织，不同于经济组织，不同于社会组织、权力组织，政党在领导经济组织过程中怎样更好赢得人民群众对你的拥护，怎么更好地遵循政治运作的规律，这是我们需要研究的一篇大文章。

　　[张志明]:比如老说一句话拿起筷子吃肉，放下筷子骂娘。这个现象本身是有教训可以总结的，为什么老百姓的日子都不好过了，反而日子穷的时候，老百姓对我们拥护的程度还挺高，为什么现在大家都过上好日子后了，为什么放下筷子骂娘呢？这就是要遵循政治运作，我们不是慰劳百姓作秀，讨老百姓欢心，但是有一点，我们作为共产党，作为先进的政治组织要向毛主席学习，要善于运用政治运作的规律去做政治工作，特别是做群众工作。

　　[张志明]:这就谈到第三个方面，脱离群众。以经济建设为中心当然是对的，这是我们一个重大的历史决策，是非常正确的。但是以经济建设为中心，怎样去做，在这个过程中搞市场经济的过程中，在经济建设为中心的过程中，我们和人民群众应该保持什么样的关系，怎样才能保证不脱离人民群众，这是政党运作的规律，政党最需要做的是和老百姓打交道、和人民群众打交道，不仅是共产党时期这样，执政时期更应该这样。关键的办法就是不脱离人民群众。还有一个说法，万一我们的领导干部脱离人民群众怎么办呢？有没有办法对这些干部不仅是警示，必须让他承担脱离人民群众的后果。比如授权制度，比如县长、县委书记选举，脱离人民群众了，老百姓的票就不投给你了，这和干部制度改革结合在一起，党管干部，怎样实现有机的统一，我们现在正往这个方向大踏步的改革和进步。总书记又谈到有什么办法，不光是喊一个口号，不要脱离人民群众。关键是要有一种办法。我们现在说，毛主席发动“文革”，七八年来一次，用运动的办法，大民主是不对的，不好的，但是我们能不能想一个比毛主席更高明的办法，把毛主席当年这个问题解决掉，这是这一代共产党的责任。

　　[张志明]:还有和前面谈到的消极腐败的问题，这四个问题是结合在一起的，精神懈怠、能力不足、脱离群众，特别是精神懈怠、脱离群众，如果精神懈怠，党的风纪解决不了，消极腐败一定是必然的。苏联共产党失败的教训就充分证明了这一点，一个党没有一种积极向上的气氛，没有朝气蓬勃的气氛，死气沉沉，像西方对苏共后来称为老人政府，他一套东西解决不掉，没有自我更新和自我超越的能力，出现腐败是必然的，最后必然出现一个结果和现象。但是我们现在前面谈到惩防体系和消极腐败的危险，为什么前面加一个消极的问题，又和风气我联系在一起。这个腐败现象，直接涉及到我们对一些个别的干部一票否决，实际上消极腐败对我们执政党来说，合法性来说，消极腐败就是一票否决，因为它直接带来的是公信力的丧失。如果我们执政党因为这个问题处理不好，失去老百姓对我们的基本信任，就是一票否决，这还是毛主席当年在民主革命说的一句话，说到我们党当年领导中国革命的合法性的时候谈到一句话，人民要革命，最后为什么选择了我们党，毛主席就说，因为我们党是忠实为人民办事的，并能够代表人民利益的人。我后来我总结毛主席的话，态度好，能力强。态度好就是风气。

　　[张志明]:整个共产党立党为公、执政为民，没有私心杂念、心无旁鹜、心无杂念地为人民服务，这是态度，光这个还不行。你态度很好，人家觉得你是好党，你是好人，但是你啥事都办不成不行。第二得能力强，一定要把人民和民族想让你办的事，通过共产党独有的别的政党不具备的办法，把这个事办实了、办漂亮了，让老百姓答应了，具备这两个条件就好办。包括消极腐败也是这样的，我们要有一套办法，现在全党已经在想这个办法，包括惩防体系的建设。

　　[张志明]:说到这个问题，我也想加一句，现在从我们研究和了解的信息，包括世界透明国际组织，包括国外很多政治家对中国目前现阶段的反腐败的成效和措施评价还是很高的。国外评价反而比我们国内高，我们党自己学内还看到一些，但是我们和他们的结合评价很高，特别是和亚洲的国家，四小龙，他们在转型过程中出现的问题，相对来说我们党对这个问题的驾驭和处理，包括从态度到力度，处理的还是很好的，最后还是那句话，怎样落到更好的长治久安的制度安排上，变成一种常态的治理。把反腐败也变成一种常态的治理，最重要的工作我想今后还是在这方面。

　　如何提高党管干部、党管人才的科学化水平

　　[主持人]:一个是想办事，一个是能办事，一个是办好事。一个是动机的问题，你想不想办好事；一个是能力的问题，办好事，要有监督的机制，形成一个制度约束你，不断的推动你的工作不断办好事。下一个问题，网友提到在胡锦涛讲话里面，说在新的历史条件下提高党的建设、科学化水平，必须坚持五湖四海、任人唯贤，坚持德才兼备、以德为先的用人标准，把各方面的优秀人才聚集在党和国家的事业当中来，可以说在以这样一篇重要讲话里谈人才恐怕还不多见，网友就想问您，如何看待胡锦涛同志的干部人才观。

　　[张志明]:这个说得太好了，刚才说政党要学会做政治工作，要学会运用政治运用的规律，先进的政党，应该是更先进的、更善于用于政治运作的规律来做政治工作，这就是非常集中的一个体现。政党一个最基本的功能就是政治精英录用。一个社会，还别说咱们一党执政了，其他的政党，比如美国共和党和民主两党，从某种意义来说，开玩笑，你把美国民族优秀的人才，共和党吸收得更多一些，民主党就麻烦了。当年，国民党在民主革命时期也是这样，当年周恩来总理，咱们的周副主席，国民党蒋介石非常的欣赏，但是理想的问题，他就非常羡慕共产党的优秀人才。共产党从民主革命时期走到现在执政，我们走到今天，90年的光辉历程，从某种意义来讲，我们是录用人才、吸收人才，然后自己内部通过我们有一种机制去培养人才、造就人才。我们党在各个方面，在民主革命时期，一看走向天安门城楼那帮人，不仅是光军事，包括在白区的，在群众工作，专门做党务的，做军事的，做政府工作的，各个方面，像董必武，是法学科班出生的，包括统战工作，外交工作，各方面的精英人才，人才辈出。

　　[张志明]:这次总书记谈到这个问题，实际上是如何提高党管干部、党管人才的科学化水平的问题，是充分认识到我们作为一个政党、一个先进的政党、政治录用或者功能对我们的重要性，从某种程度上8千万，实际上中华民族，特别优秀的份子，绝大部分都吸收到我们党内。我发现最近一年入党的材料里面，我看到材料，高校的孩子们，大学生们，包括研究生，入党的比例占非常高的比例，一方面显示我们的党吸引力，我们党的认同，另一方面也显示我们党管干部、党管人才的政策，真正把有用的人才，人尽其才，才尽其用，都投奔到在党的旗帜下中国特色社会主义伟大事业的建设中间去。这是我们事业成败的最后关键。另外也是在国际竞争中我们最后决定成败的一个关键性的因素，甚至包括现在国外的一些，我们的政策到位之后，我也接触一些现在国外留学的人才也很多，一些学有成就的，现在回来以后，在这方面感受都是很深的。

　　“以人为本”不简单等同于“民本”思想

　　[主持人]:总书记还在讲话里面有这么一段，说“每一个党员都要把人民放在心中最高位置，尊重人民主体地位，尊重人民首创精神，拜人民为师，把政治智慧的增长，执政本领的增强，深深扎根于人民的创造性实践当中”。可以说总书记的讲话中，把人民的最高位置提得很高，也提到人民群众是真正的英雄。您如何看待讲话里面特别强调人本、民本的观点，这和我们党一贯的群众观点有什么联系？

　　[张志明]:我注意到会场上有一个场面，就是总书记说我们永远不要忘记人民是真正的英雄。当时全场就差起立鼓掌，气氛非常热烈。这是咱们党的立党之本啊，这是最根本的，我们的动力源泉。所以，总书记在这里强调。他还有几句话，如果我们不把人民当做亲人，人民就不把我们当做亲人等等。说明了一个道理，我们党立党为公、执政为民的党，我们的宗旨、我们的性质，都是干这个。一是人民是我们一切的根源，所以，在这里提出人本和民本的思想，还要有一个区别、警示，就是人本、民本是老祖宗执政理念里面也是有的，以民为本，老百姓是根本，有很多观念的表述，在这里就不多说了。但是共产党和这个还是有区别的，以人为本和人本思想、民本思想是有区别的。我总觉得立党为公、执政为民的、以人为本的科学发展观和现代政党、现代文明是联系在一起的，是和民主政治联系在一起的。

　　[张志明]:民本，就是把老百姓看得重一些，作为统治之术，那是封建王朝的一种思想，但是现在总书记的讲话是建立在这样一个基点之上，人民是国家的主人，一切权力属于人民，这是我们今天谈论以人为本思想的基本出发点，不能简单的和封建王朝那种统治的驾驭之术和统治之术结合起来还不一样。我看媒体很多也这样报告了人本、民本的思想，这是我们老祖宗留下的一个好的思想。因为重视老百姓总比轻视老百姓好。但是我们还要进一步，先进性体现在比封建王朝不一样。我们是政党文明的最先进的政党，我们是民主政治，是以社会主义民主政治和人民当家作主为出发点和落脚点，人民是国家的主人，所以，在这里，总书记强调的，包括我们的群众路线，包括我们的唯物史观，人民是真正的英雄，一切都是建立在以民主为基点，不是简单的民本，是超越民本的一个民主思想作为基本论断。这也是共产党今后奋斗的一个目标，不仅把经济要搞好，而且民主政治的进步，要跟这个更好的互动起来。现在已经取得了比较好的进步，能够互动起来。

　　中国共产党为什么能？在于能自省、自觉

　　[主持人]:总书记讲话里面，一开始就提到了中国共产党办了三件大事，可以说在党的领导下，中国取得了非常大的成就，很多专家也有解读，也出了书，比如中国共产党为什么能，您认为中国共产党为什么能？就是说，有这样巨大的成就，它的原动力在哪里？

　　[张志明]:这个书我也看过，是谢春涛教授在建党90年前写的，写得非常好，我们学习时报还做了一个连续发表。通篇的书，命题本身，就是90年办了三件大事，为什么能办成三件大事，一个前提条件就是别人办不成。办好中国的事关键在哪？我前面说了一句话，因为中国的事太难办了，毛主席在1919年说过一句话，中国的很多事情，理论上说得通，事实上做不到。无论从李鸿章、张之洞、左宗棠当时的洋务运动，多好的理论呀，咱们的国家制度是好的，文化是好的，都别动。然后我们现在最麻烦的，为什么受人家欺负呢？武器不如人，技术不如人，人才不如人，那就好办了，把武器技术买进来，把人才输送出去学回来，这不就解决问题了。结果洋务运动搞了半天，1894年就废了。民族独立不仅没有解决，过去西方人欺负我们，最后是东方的日本现在把我们打得一败涂地，失败了。第二，康有为、梁启超，说中国政治体制改革如何如何，道理说得通，非常好，但是明治维新只进行了一百天。维新派当时想，洋务运动的失败充分证明了政治体制不改革，民心凝聚不起来，经济和军事工业就发展不起来，中国就强大不了。所以，鉴于洋务运动的教训，咱们现在政治体制改革，要设议院立宪法，实行君主立宪，这样就可以把民心凝聚起来，实行内政外交，决策的科学化、民主化，为中国的经济发展、军事工业发展开辟道路。听康有为、梁启超说得非常好，但是落实到中国的现实中，一百天就完了，就失败了。

　　[张志明]:中山先生鉴于前两次失败的教训，又想了一招，共和民主，把世界上最先进的政党制度——多党竞争，把世界上最先进的国家制度——三权分立都引进过来，，结合中国的国情变为五权分立，加了考试院和监察院。结果辛亥革命弄了半天，包括责任内阁制那一套东西，孙中山手下有一批学贯中西的大政治家的。到最后，他老人家闹了半天辛亥革命，自己在日记中写了一句话，自辛亥以来，政治上黑暗腐败比前清更甚，人民痛苦日甚一日。最后这个事落在共产党身上，为什么把这件事建成了？这就是为什么能。我们党有一套理论、思路、战略、策略、办法，用今天的词还有一套制度安排，这是我们党最根本的功夫。因为现在高校里面没有设党建的课，没有这个学科，大家都对党建关心，原来我也不知道，后来我才发现，那28年民主革命研究这个阶段，毛泽东是有一套自己独特的办法的，就是我们修行的内功，这个内功是很重要的。

　　[张志明]:今天不是讲课，完全展开不可能，简单说一点，我们的根本在什么地方？毛泽东领导中国共产党人比孙中山领导的国民党人高明在什么地方？一个“新”字超越了孙中山的革命理论，这就是新民主主义革命论，把这套革命的规律弄明白了。领导这样的新民主主义革命，需要什么样的中国共产党？怎样建成中国共产党？把中国革命党建设的理论弄明白了，借用一句话，对中国革命的理论和党的建设的理论，最后结合在一起，形成了上世纪40年代毛泽东思想以后，我们把这两个规律性的东西做到了了然于胸、胸有成竹、豁然开朗。毛泽东领导我们那一代共产党人，不是一般的小觉悟，小智、小慧、小聪明，他是大智大慧，所以共产党后来很多人间奇迹，今天涉及到中国特色社会主义事业，我们今天在这干的同样是这个道理，什么是中国特色社会主义，怎么建设这样的社会主义，我们把这个规律把握到了什么程度，领导这样的社会主义需要一个什么样的执政党，这个执政党的计划经济时期和阶级斗争时期有什么不同，对革命党时期有什么不同，它的内在规律是什么，办法是什么，自身建设的功夫是什么，把这两件事放到一块，一个伟大事业，一个新的伟大工程，把这个事弄彻底了，弄明白了，我们走上了执政党的成熟，执政的成熟，中华民族复兴就有希望了。

　　[张志明]:所以，为什么能？它不是光是外在的表现，我们现在很多一些地方，红色旅游，谈得也非常好，有的时候我也跟着特别受感动，比如到西柏坡，那些孩子讲得特别好，唱到最后一个破棉袄放在担架上，一唱那首歌，我控制不住想掉泪，但是还是得跟他说一句话，为什么人民会对我们这样？关键是党代表了人民的利益，和人民一条心，并且让人民感觉到他和你是一，他把你当成一家人才这样待人。就是共产党修行的功夫、建设的功夫，我们领导中国革命事业的功夫，我们做到了，有一套办法，这一脱办法是别的执政跟你没法比的。我们国民党相比当年毛主席，我们是有底牌的，毛主席在任何革命的关键时期，拿出一张底牌来，蒋介石就找不着了，国民党就找不着了。这是我们最重要的。这是非常让我们感慨，作为共产党的晚辈，我们要学习和要继续修炼和建设的。

　　稳定这个硬任务的完成靠社会管理创新

　　[主持人]:总书记讲话里面有这样一句，发展是硬道理，稳定是硬任务。我们也了解到在很多地方领导干部的脑子里头，这两个问题也是非常费神，也是非常重要的问题，特别是稳定这个问题。是不是请您从社会管理的角度谈一谈怎样完善好稳定这个硬任务。

　　[张志明]:您把这个命题提得特别的好，特别是最后这一句话，社会管理的角度，就落在根本上。这个话本身，总书记真实的意思是这样的，有两个关系，发展是硬道理，这是小平说的话。小平说的话里面，意思是有形象的比喻，其实发展没有软硬之说，我们一般借用过去通俗的表述，这个事情重要，是硬任务，硬道理，为了表达它的重要性，我们一定要从它的表述上先把这个事情弄清楚。实际上今天科学发展观，和发展是硬道理，这是不矛盾的。我记得广东一位领导同说过一句话，发展是硬道理，硬发展没有道理。这又是一句比较通俗的表示。实际上这话有点绕，什么意思？只有科学发展才是硬道理，和当年小平谈的发展是硬道理，一个是就当年阶级斗争为纲赶紧转到经济发展为中心这个战略专以上。另外，一旦转过来以后，小平同志从来都没有说过经济发展，其他就不发展了，不是这样的。

　　[张志明]:所以，这次总书记再一次强调了，发展是硬道理，这是对很多一些说法的正面成就。相对来说，怎样保障科学发展是硬道理呢？就是稳定，稳定是硬任务。在建党90周年提出来意义很大，关键是这个硬任务怎样完成。我还是那句话，我们打江山的时候，我们就绝不仅仅是靠枪杆子，我们的人民军队也不能仅仅叫枪杆子，我们人民军队是共产党领导的新型的，按照毛主席井冈山的斗争说的，是用民主改造了封建制度的军阀制度形成的新型的人民军队，这是共产党创造的整个军队建设的奇迹，现在把所有发展中国家对这个问题处理得不好，我们国家处理得非常好。首先澄清一个，我们不仅仅是靠枪杆子打下江山的，我们党是靠思想、靠真理、靠先进性，靠政治优势赢得人民的拥护走进北京城的。我们的人民军队，为什么陈毅元帅说，老百姓用手推车推出了淮海大战的胜利，这就是政治优势。当年他是80万，咱们是60万，结果张治忠最后说了一句话，哪是80万对60万，加上共产党领导的老百姓的民工组织是160万对我们80万，这话真说到点子上。但是问题是，我们反问一句，为什么国民党得不到这种待遇？中国共产党的军队能得到？因为我们是一支人民的军队。所以，不能简单用枪杆子概括人民军队，我们和旧军队是有本质区别的。从这点上说，我们共产党人非常了不起的。

　　[张志明]:现在我们看看世界政党政治，就不能不佩服我们的先辈在这方面做得太好了，我们建了一支新型的人民军队。所以，我们打江山不是靠这个，执政更不是靠这个。而且我们的军队是人民的军队。所以，稳定这个事情不去靠暴力，我们执政一直靠自己的政治优势、自己的先进性，靠自己对中国特色社会主义事业规律的把握，靠对执政党建设规律的把握，靠党的建设科学化水平，去赢得人民群众发自内心的拥护。按毛主席当年在延安时期说的话，让人民群众心悦诚服地执行。我们很多主张、建议，我们的政策措施，是通过这样的办法，让老百姓发自内心，愿意跟着您走，不跟着您走，心理觉得别扭，没有底。我们党是靠这种功夫来的。

　　[张志明]:包括网友感觉到硬任务怎样完成的？是靠社会管理创新，这就是今年2月19日在中央党校省部级主要领导干部社会管理及其创新专题研讨班上，总书记发表的重要讲话，专题就是社会管理创新。包括周永康同志的重要讲话，周永康具体分管这方面的问题，谈得都非常好，我在日记里写了一段话，很受感动，他作为负责社会稳定问题的中央领导人，谈到更多的是民生，是民主，而不是怎样通过控制去维稳，这就是我们党的先进性。我们和其他政党也不一样，我们是依靠人民，依靠社会的成长，依靠领导中国社会的发育，依靠中国社会的管理创新，依靠我们党对中国社会领导方式的革新和变革，说白了还是靠民主，靠民生、靠民主来赢得人们对我们的认同，达到社会的稳定，包括老百姓的知情权、参与权、选举权和监督权的落实。现在包括党务公开、政务公开，中央一步一步地稳步推进的措施，都是跟这相关系的，只有这样的稳定才是长治久安的稳定，也只有这样的任务才是真正的硬任务，才是和过去历代王朝、其他国家是不一样的。和前面谈的问题是连接起来的，和党的性质宗旨落在具体的制度安排和政策措施上都是一致的。还是总书记的话，用真诚换老百姓的心，你真诚对待老百姓，老百姓就真诚对待你。在稳定方面也是这样的。

　　落实总书记“七一”讲话 关键靠党管干部制度

　　[主持人]:可以说胡锦涛总书记的讲话，在电视、网络、媒体上发布后，引起了强烈的反响，也引起了学习讲话的热潮，网友提这样一个问题，说您觉得如何才能切实把讲话精神落到基层、落到实处，推动经济社会又好又快发展，并且全面推进党的建设各项工作，一个比较大的问题，也是非常重要的问题。

　　[张志明]:也是特别关心的，因为讲话本身大家都很受鼓舞，不光是党员，因为我们党是执政党，总书记在这样历史关头发表这样的讲话，和全国人民都是相关的。我看了一天，很多老百姓都在收看，没有通知的，我们党自己看的，这个大家最关心的是怎样落到实处，落到实处就是明年十八大，包括十八大以后到下一个时间到建党100周年之前，我们党究竟怎么办？其实讲话中有些东西，一个原则性的东西，但是有些东西已经谈到了，包括总书记谈到两个时间节点，是一个伟大的愿景，这个愿景和总书记这次谈到的中国特色社会主义制度结合起来，对我们的鼓舞是很大的。建党一百周年、建国一百周年，这两个时间节点，是每一个共产党员，这么多年我们经过曲折探索的一种期待、振奋和鼓舞。

　　[张志明]:如果就我来说，我自己的个人看法、观点，我觉得落在实处，最关键的还是党管干部的政治制度，还是党管干部的坚定不移的原则和人民选择干部政府结合起来，特别是离打江山越来越远以后，新的一代，各级党的领导层，国家领导、政府的领导，怎样让人民更多的选择权，换句话说，人民不高兴、不答应，不喜欢的干部，就坐不到这个位置。我们通过选出的人大代表，有越来越大的权重决定这样的事情，你不坚持科学发展观，你搞形式主义，搞形象工程，搞违反科学发展观的事，你这样的人就上不去，而且要受到惩罚。现在干部制度，李源潮部长以民主为导向的干部制度改革已经推了，决心很大，在中央党校讲的时候让我们很受鼓舞。干部制度改革，改革是有风险的，不改革是有危险的，已经取得了很大的进步。

　　[张志明]:但是我们更期待今后制度安排方面，我作为一个学者、读书人，我自己觉得要把这个问题，干部的导向真正通过制度把导向理顺的话，要让干部知道用心往什么地方做，哪些不该做，而且该做的必须去做，不做就承担不起这种代价。该做的一定要做好，中国的事情就很好办了，我们党的事情就很好办了。其实中国老百姓和我们党的心是连在一起的，他一看党的干部真是他自己选择的，他参与了，他会特别珍惜这个干部。如果这个干部腐败了，老百姓比你都着急。延安时期就是这样，我们当时选择干部，老百姓主动参与进来去监督，为什么毛主席那么自信地和黄炎培说那句话，让人民起来监督政府，政府就不敢松懈，我们已经找到了这条新路，实际上和延安当年的思路是一样的，和延安当年那么重视选举，各级党委高度重视选举工作是一致的。

　　[张志明]:当然总书记说到能力不足危险的问题，其中一个最重要的能力不足，我们现在确实要面对的，就是我们各级党领导经济建设、市场经济我们有一套办法，现在各级党的干部在中央党校的能力真强，对市场经济的基本知识、规律、中外的，中央党校教授压力很大，讲这个问题，很多学员比我们讲得好。但是有一点，感觉到我们领导民主政治的问题，我们到90年后，我们改革开放30年后以及执政60多年后，我们现在世界总量第二大经济体了，下一步我们怎样把各级党委的精力一步一步的逐步地渐次地能够研究民主执政，提升领导民主政治的能力。

　　[张志明]:在这方面，我觉得总书记说的能力不足的危险，很重要的一方面，从知识到能力到操作到理念，我们在民主政治方面，这个理念，一切权力属于人民的，这是很清楚的，怎样变为制度，操作层面，变成会用民主来执政，我们的能力是不足的。在这方面一定要强化。但是我们党有一个特别大的好处，只要认真地认识到一个问题的重要性，只要想做的，从来没有我们做不好的。

　　[张志明]:所以这次总书记谈到这个问题的时候，我估计一定会给我们带来非常大的鼓舞和好的愿景。有一条，就是只要抓住党管干部，这个牛鼻子，干部制度改革稳步的推进，做到官风、官气、官场气顺了以后，气顺了，民心也就自然顺了。当然这是民主的导向。就是李源潮部长讲的，一定要坚持干部制度改革的民主导向、公平公正的导向，坚定不移地往前走，而且用科学的制度安排稳定下来，变成真正的干部的导向，你不这样做不行，你这样做了会得到真正的认同。我这是一家之言。

　　[主持人]:由于时间的关系，我们访谈马上就要结束了，在一个小时的时间里，张教授结合自己的研究思考，以历史的纵深、理论的概括，结合当前社会发展的现实，为我们深刻解读了胡锦涛同志七一的重要讲话。相信能给各位网友带来很多的帮助和启发。再次感谢张教授作客人民网，也感谢各位网友的参与，我们下期再见，谢谢。 

　　[张志明]:谢谢。

　　（注：实录未经嘉宾审核）

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“庆祝建党90周年理论大家谈”系列之十

刘峰解读胡锦涛总书记“七一”讲话精神

国家行政学院政治学教研部主任刘峰教授做客人民网　（记者 陈叶军 摄）

    [人民网]:7月15日下午15：30，国家行政学院政治教研部主任刘峰教授做客人民网理论频道，解读胡锦涛总书记的“七一”讲话精神，与广大网友进行在线交流。

　　[主持人]:各位网友下午好！欢迎收看人民网视频访谈。7月1日上午庆祝中国共产党成立90周年大会在人民大会堂召开，胡锦涛同志发表重要讲话。胡锦涛同志讲话深入总结了我们党90年的光辉历程和宝贵经验，深刻回答了新形势下加强和改进党的建设的新课题，全面阐述了坚持和发展中国特色社会主义的新要求，对我们适应新形势、新任务，全面推进党的建设新的伟大工程、全面推进中国特色社会主义伟大事业具有重大而深远的指导意义。

　　[主持人]:今天下午我们邀请到了国家行政学院政治教研部主任刘峰教授作客人民网·中国共产党新闻网，解读胡锦涛总书记“七一”讲话，欢迎各位网友积极参与，首先还是请刘教授跟网友们打声招呼！

　　[刘峰]:各位网友下午好！非常高兴有机会跟各位交流！

　　刘峰谈总书记讲话最深印象：人民是亲人、恩人、主人

　　[主持人]:之前我们邀请过专家解读过胡锦涛总书记的讲话，网友们第一个问题，都是想问作为学者对总书记讲话怎么评价？讲话有哪些亮点？请您谈谈“七一”讲话对您印象最深的地方在哪里？

　　[刘峰]:这个问题我也在思考，为什么呢？“七一”讲话我也在现场，听了以后，当时比较激动，也在思考。给我印象最深的是“三个伟大”，首先中国共产党成立90周年，伟大的事业，总书记概括了三件大事。第二个伟大，是伟大的工程，总书记始终把伟大的工程，党的建设这个伟大的工程跟我们伟大的事业连在一起。第三个问题是伟大的人民。我多次听到总书记关于党建深刻的论述，有的时候是自己学习，有的时候是在现场聆听总书记的报告。但是这次我觉得前所未有的强调了伟大的人民，我感觉到最大的亮点是把人民当亲人，总书记讲话现场鼓掌20多次，其中鼓掌最长的一次，是总书记说只有我们把人民当亲人，人民才能把我们当亲人。一是把人民当亲人，二是把人民当主人。人民群众不仅是亲人，我感觉到是主人，人民是真正的英雄。

　　[刘峰]:第三个要把人民当成恩人，我感觉到没有共产党就没有新中国。但是没有人民群众就没有中国共产党，没有人民群众的支持和共同奋斗，就没有我们中国共产党今天90年辉煌的成就。我的印象在这方面特别深。这就是我的最主要的感受，就是三个伟大。然后伟大的人民，把人民当亲人、当主人、当恩人。　　

　　刘峰：三件大事是逻辑递进关系 需依靠人民才能完成

　　[主持人]:总书记谈到了我们做的三件大事，也谈了有三大成就，网友想问三件大事跟三大成就有什么关系，其中中国特色社会主义制度是第一次明确提出来的，对此您怎么看待呢？

　　[刘峰]:网友这个问题特别好，我觉得问的特别有水平，是经过思考的，我也很乐意个大家交流。我们做的第一件大事，是咱们党领导人民群众完成了新民主主义革命，不仅打败侵略者，打败国民党反动派，建立了新中国。第一件大事，我觉得可以改天换地，所有的人都公认，连我们的敌人都否认不了这一件大事。

　　[刘峰]:第二件大事我觉得咱们这次总书记说的，毛泽东晚年的时候说我做过两件大事，一个是建立社会主义制度，一个是文化大革命，文化大革命是他晚年的失误。但是他在建国以后，花费了特别多的精力，带领中国人民进行了艰苦的探索，不仅初步建立工业的体系，国民经济的体系，共和国的方方面面的框架，它是基本建成了社会主义基本制度，人民群众当家作主。我们90年，一个是我们共产党的丰功伟绩，一个是社会主义伟大的成就。所以，这第二件大事，建立了社会主义基本制度，就是人民群众要当家作主，我觉得咱们共产党为什么赢得人民群众的拥护？因为社会主义它的最基本的制度，一方面党的领导与人民群众当家作主，它是有机的一个统一。我觉得第二件大事千真万确。

　　[刘峰]:那么第三件大事大家都知道，就是近三十年来改革开放这样一个巨大的成就，中国特色社会主义，我们对社会主义道路进行了真正的探索。我一直做这方面的研究，我觉得可以说这三件事，新民主主义的革命，社会主义的完善，还有改革开放中国特色社会主义道路的建设，三者的关系是一件比一件伟大，一件比一件困难，一件比一件更需要党带领人民群众去努力。总书记用了“三个紧紧依靠”每一件事情都是紧紧依靠人民群众，我听了以后很振奋，甚至有一点震惊。震惊在哪里？看起来总书记在重复，其实他是在强调把人民群众放在最高的位置，紧紧依靠人民群众做了第一件大事，第二件大事，第三件大事，今后我们做的更多的事情都要紧紧依靠人民群众，这个是这三件大事的共同点。这个社会主义基本制度太重要了，第二件大事又离不开第一件大事，这个是递进的关系，我们的道路是越来越开阔的，越来越艰难的，我是这样想的。

　　[刘峰]:所以，越来越要紧紧的依靠人民群众。谢谢网友的这个问题，来促使我来思考，给大家做一个简单的交流。

　　刘峰：从三个层次深刻把握“人民是真正的英雄”

　　[主持人]:好的。网友提了这样的一个问题，说总书记在大会讲话里面提出来，人民是真正的英雄这么一个论断。网友想问，结合马克思主义英雄观，如何全面理解这句话？当时这个话说完之后，会议全场也是响起了热烈的掌声，网友也关注这一点，请您来答一下。  [15:57]

　　[刘峰]:正如你所说，总书记讲到这个问题的时候，他自己也满含激情，我们在场的代表和听众也抱以非常热烈的掌声。网友们也都熟悉，人民群众是真正的主人，这个是马克思主义最基本的道理。我在这里想跟大家稍微展开的说一说这个问题。

　　[刘峰]:作为研究马克思主义学说的一个学者，为什么现在要强调做群众工作？为什么现在这么强调群众路线？群众感情？这跟共产党的根本的宗旨都是密切连在一起的。不久前，我到井冈山去参观考察学习，当时有机会去了中央根据地，去了瑞金。当时，我在参观一苏大、二苏大旧址，我就想到为什么共产党人风风雨雨那么多年，能够赢得人民群众发自内心的拥戴，也不可能有任何的政治力量来取得我们共产党。我想就是它的合法性，人民群众发自内心的认同、拥护，总书记说人民群众选择了我们共产党，而且是自觉地选择了我们共产党。

　　[刘峰]:当时，一个小县城二三十万人，如果我没有记错的话，一次参加红军就是8万多人，拥护共产党。你说共产党从秋收起义、南昌起义创建了人民军队，靠人民军队艰苦卓绝的斗争。而这些红军就是一个一个的群众，没有这些群众用血肉来奉献给我们的党，也奉献给我们的革命事业，那我们共产党怎么可能成功呢？所以，我觉得这么多年，我看了以后，尽管我岁数不小了，我真的是热泪盈眶。我当时看了那两句话，说我们当年共产党的干部，叫做“日穿草鞋干革命，夜打灯笼访贫农”，就是白天穿着草鞋，因为你就是一个老百姓，没有什么特殊的，去做革命的事业，去吃苦耐劳，去艰苦奋斗，去土地革命，一点一点的工作。所以我觉得日穿草鞋，就是人民群众穿草鞋，你也穿草鞋，这个没有距离，感情上、心理上在一起。“夜打灯笼访贫农”，那个时候也没有电视、没有电话，没有手机，就是走家传户，打一个灯笼到了贫农家里。你想想毛泽东那个时候都是实实在在扎根于人民群众当中，所以说共产党的最根本的东西都来自于人民群众，人民群众是真正的英雄，它的智慧是来自于人民群众，它的力量是来自于人民群众。

　　[刘峰]:就是共产党那些干部，这些优秀的共产党人也是来自于人民群众。我们主持人也熟悉，我们网友也熟悉，共产党早期的一些干部也了不得，可是他们不懂得这个道理，他不知道人民群众是真正的英雄。他老是认为共产国际是真正的英雄，所以你看看像陈独秀，瞿秋白这些人，他基本上也都是非常了不起的马克思主义者，早期贡献很大。为什么一再（受到）挫折，把中国革命几乎断送了，脱离实际就是脱离群众，光靠知识分子不行。毛泽东曾经有一次重要的谈话说，知识分子有时候是没有知识的。知识分子之所以称得上知识分子，是因为他们有专业的业务、知识，局限于他的知识，他了不起。可是，你要干革命，你要为人民服务，你要当干部，对不起，那不少的知识分子就没有知识了，没有常识，没有人民群众基层的知识、社会的知识、革命的、战争的。湖南农民运动考察报告，谁是我们的敌人、谁是我们的朋友？任弼时同志说过毛泽东善于搞力量，这个力量就是人民群众，工人阶级、农民阶级还要争取中间的力量，毛泽东善于团结人，所以你这个问题问的特别深刻、特别到位。

　　[刘峰]:毛泽东从井冈山、到瑞金，到延安、到北京，我一二十年在研究毛泽东的政治智慧，也结合了党史。毛泽东说共产党还有我毛泽东干革命成功，一靠总结，二靠团结。总结就是总结实践的经验，总结人民群众的经验，人民群众的智慧，就是我们胡锦涛总书记说的要善于总结人民群众的智慧，总结由实践到认识。二靠团结，总结人民群众的经验，团结谁？还是团结人民群众。而且这个团结，要让我们自己的人“多多的，多多的”，人民群众是真正的英雄，再去团结更多的同盟军，还有打击分化敌人的力量，让反对我们的人“少少的、少少的”，所以人民群众是真正的英雄，我觉得从毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛这几代领导人，都是深刻的认识，都是清醒的认识。我觉得这是马克思主义一条主线，尤其是中国化，你不能忘了人民群众。人民群众跟共产党是鱼水的关系，真正的英雄，我一开头就说了，人民群众是主人，他有智慧。当然了，人民群众是英雄，并不等于说我们共产党的领导干部就无所作为，这个是有一个辩证的关系。共产党是来自于人民群众，又要超越人民群众。我们就是从群众中来，到群众中去，我概括了四个字，叫“来去自如”。我们从人民群众那里学了，但是你要超过，从群众中来是出来，脱颖而出出来，你的水平、意志要出来，出来以后群众对你敬佩、服气、认同。但是毛主席还有更重要的第二句话“到群众中去”，这个就是与群众紧紧的打成一边，联系在一起。就是意志、能力、水平出来以后，拉开距离，这个距离跟共产党的领导力成比例。感情上、心理上还要回去，这个跟领导力是成反比的。所以说要来来去去，人民群众是真正的英雄。你向人民群众学习了，但是群众是分散的，你要集中、你要提炼，所以一方面从实践中出来，也就是从人民群众中出来。出来你就能来组织我们群众，来带领我们群众，引导我们。但是你怎么让群众感到你可亲呢？你得回来，你的感情。毛主席说的形象，你要脱下这个学生装，换起土布衣，会说湖南话，会讲赣南话，这样就特别的亲切，所以说“来去自如”，就更能理解人民群众是真正的英雄，来自于人民群众，又回到人民群众当中去。

　　[刘峰]:第三点解读“人民群众是真正的英雄”，时刻提醒我们共产党人，尤其是领导干部要谦虚，而我们自己是幼稚可笑的。你坐在办公室里你搞不清楚，听汇报是不行。人民群众不仅有鲜活的语言，鲜活的思想，所以第二代领导人邓小平，很多改革开放的事情，他知道安徽小岗，农民需要联产承包，不联产承包没得饭吃，他知道人民在那里创造，然后加以肯定、加以追认、加以推广。我觉得哪一代领导集体，这三件大事，我们再一次感觉到都是紧紧依靠人民群众，跟你前面提的问题是一致的，人民群众是真正的英雄。谢谢！

　　新时期以人为本需解决我是谁为了谁依靠谁三大问题

　　[主持人]:确实，人民是真正的英雄，他不仅仅是一个令人非常振奋的一个政治表态，同时也是共产党90年经验的总结。我们看网友提出的下一个问题，网友说：“改革开放30多年来，我国GDP年均增长保持了一个非常好的态势，党群关系获得了坚实的基础，基层民主建设也得到了推进。但是新时期党群关系仍然面临很多的挑战和问题，如何进一步推进新时期的党群关系的良性发展，怎样才能巩固胡锦涛总书记“七一”讲话中强调的以人为本，执政为民的概念？”

　　[刘峰]:90年辉煌历程，我们有无数成功的经验，我们也承认，我们也走了不少的弯路，甚至某些时候，也有一些明显的错误。人民群众对共产党是信任的，但是它也有很多的期待，甚至在某些地方是不满的，我们这么大一个国家，不仅有十三四亿人口，更有8000万党员，我觉得构建和谐社会，一个是人与自然的和谐，再一个是人与人的和谐。人与自然的和谐，现在也出了很多的问题，比如说环境受到破坏，生态问题比较严重，要注重生态建设。再一个人与人的关系，它的实质并不是老张跟老李的关系，他们之间的关系，哪怕今天打一架，然后调解一下就可以了。也不是落后地区，西北跟东部的关系，人民内部的矛盾用人民币就可以搞定。实际上这个问题是党群和干群的关系，我喜欢实话实说跟网友交流，这个问题怎么做到以人为本、执政为民，要回答好三个问题，第一我们共产党执政为了谁？第二是依靠谁？尤其是第三，要明白我是谁？这三个“谁”，三个W。第一，我们共产党人它没有自己的特殊利益，你是为了谁？执政为民。为了老百姓谋利益，而且是为每一个老百姓。说的到位一点，既为东部的老百姓，也为西部的老百姓，既为广大的农民、工人，也为那些富人。包括残疾人，包括弱势群体。执政为民，不仅为他们的民生，也要为他们的民主。

　　[刘峰]:这个为民是我们共产党安身立命之本，刚才网友提的问题就牵扯到这个意思，而且跟这个问题是连在一起的，为人民服务。我想说“为了谁”邓小平有句名言叫：“领导就是服务”，而且他还有一句话叫：“我要当好后勤部长”，他也是教育全党，他是我们党受人尊重的领袖，怎么当后勤部长呢？他就是为了强调服务。比如说我为知识分子、为老百姓，给你提供了环境，提供了条件，包括曾经给知识分子解决五子登科，还包括解决房子、烧煤的炉子，还有解决票子的问题，让大学生涨两级工资，大家欢欣鼓舞，科学的春天就来了。还要解决车子，你是高级分子，车子也不是给局级干部用的，也可以给知识分子，还解决了孩子的问题。看起来像后勤部长，他把共产党为人民群众服务的本质说清楚了。就是为知识分子、为工人服务，服务是实实在在的。

　　[刘峰]:我想说，人民群众需要我们提供什么服务，我们共产党就应该提供什么服务。“服务”应该被动一点，什么叫“被动一点”，就是以老百姓为中心的，他提出需要这个服务，你就给他提供服务，他不需要这个服务，你不能瞎服务、乱服务，过度服务，需要服务的时候，你又缺失服务。我觉得这次总书记的“七一”讲话之所以这么感人，他反复反复强调做群众工作，群众的观点，群众的路线，“为了谁”是为了老百姓，为了群众服务。

　　[刘峰]:我记得，胡耀邦同志说：“我要当好后勤处长”，这个也是这个意思，后勤就是强调的角色意识、服务意识。以人为本，执政为民，这个也还要依靠老百姓，你花了那么多钱解决社会问题，社会建设，哪来的钱，还是靠你、靠我，靠大家，老百姓的纳税人，东部、中部、西部大家一起努力，紧紧的依靠人民群众，最大限度的依靠人民群众。共产党不仅是共产党阶级的先锋队，它也是整个人民群众的先锋队，既依靠老百姓，也依靠老百姓的一员。共产党人当中的那个一员——领导干部，所以还要依靠老百姓。

　　[刘峰]:尤其第三要明确以人为本、执政为民，“我是谁”？我是公仆，你的责任是服务，你就是公仆。我们行政学院在成立的时候，江泽民同志提了一个校训叫：“永做人民公仆”，现在的公务员是广义的，党政干部都是公务员，包括参工的，是公仆。仆人是干什么的，就是服务者。谁是主人呢？群众是主人，要弄清主仆关系。所以你说解决干群关系，干群关系不能说你干部是主人，你说你是为人民服务，可是你内心呢？你却是主人，要实实在在的有服务意识。

　　刘峰：干部人事制度改革要有路线图和时间表

　　[主持人]:网友提到说，这个讲话里面提到了党政建设科学化这样一个重要命题。为了实现党的建设科学化，提了几个方面，其中有一个方面是关于干部人才方面的。原话是：“必须坚持五湖四海任人唯贤，坚持德才兼备，以德为先的用人标准，把优秀的人才聚集到党和国家的事业当中来。”那么如何看待总书记在讲话当中提到的干部人才观？

　　[刘峰]:这个既是亮点，还有新意。这个有两个强调，就是如果刚才你所说的，因为我是长期研究人才学、领导学的，总书记强调“五湖四海”，我们大家都是来自于五湖四海，这一点我很兴奋，我觉得这一代领导人，再次强调干部制度，干部用人，要更加注重五湖四海，任人唯贤，我的理解是事业发展的需求。

　　[刘峰]:伟大的事业，要跟伟大的工程结合起来。党的工程的核心是干部人事制度，而干部人事制度老百姓意见是不小的，这个问题我们必须正视。我始终是实话实说，敞开心扉跟网友交流。我曾经说霍布森选马的故事，他是英国的思想家，他讲了一个故事，他说我的马圈挺大的，而且里面的马很多。但是马圈只有一个小门，高头大马就出不去，挤到门口的都是瘦的、小的。还说的很好，随便挑、随便小，但是你在门口选的一定是小的、瘦的、低质量的人才。因为他没有进到马圈里面，没有到大草原，也没有到人才市场，更没有到人民群众之中。我们把这种现象称之为“霍布森现象”。

　　[刘峰]:我觉得选干部，一定要干五湖四海。五湖四海对你选的分母大了，很可能竞争更激烈、更公平，选中的人质量就更高。所以，我对这一点特别有共鸣。我觉得只有五湖四海，才能够任人唯贤，才能更加公平、公正。这是他强调的干部人事制度这样一个问题。

　　[刘峰]:还有大家知道的，“德才兼备，以德为先”，我觉得越是注重社会建设，越要强调干部的德才兼备。越是县处级以上的，越是要“德”。因为当干部他的本质不是自己干，而是带领大家干，你带领我们干，你是一个县长，你有“德”，我们就追随你，你公平，我们就认你。我觉得，为什么在我国文化大革命的时候有一句话说：“毛主席会说我前进”文化大革命当中毛主席也有错误，但是老百姓就认为毛主席是对的，你说什么我就跟着你。所以共产党的本质，干部必须是“德”是第一位的，你愿意不愿意都是这样的，你当干部既要有“德”，也要有“才”，这个排序就是“以德为先”，这方面也是我们干部建设刻不容缓的问题，我觉得干部制度的改革要有一点路线图，甚至要有时间表，要有真正的紧迫感，而且这个五湖四海这句话说的非常有新意。

 　　刘峰：加强党的先进性建设 需提升人民自信心和满意度

　　[主持人]:“七一”讲话讲话当中提到：坚持标本兼治、综合治理、惩治预防，惩防并举，注重预防的方针深入开展党风廉政建设和反腐败建设，始终保持马克思主义政党的先进性和纯洁性。”就是关于反腐倡廉的一些提法、表述，网友说请问专家在新时期如何保持好8000多万党员的先进性？

　　[刘峰]:大家注意一下，总书记在这次“七一”讲话，讲到反腐倡廉、廉政建设，用了“三个更加”，决心很大。第一个“更加”，就是更加坚定的信心，第二个“更加”，就是更加坚决的态度。第三个“更加”就是更加有力的措施。反腐倡廉，我们必须实话实说，已经取得了明显的成就，但是很不够、很不够。还有很艰巨的事要做，还有很长的路要走。

　　[刘峰]:我觉得反腐倡廉刚才讲“三个更加”，廉政建设，加强党的纯洁性、先进性，我再用一个“刻不容缓”，一个是要提高人民群众的自信心，现在人民群众对这个问题有的有自信，有的已经信心不足了。第二个要提高人民群众满意的程度。尽管我们的成绩是主要的，但是由于这样那样一些问题，老百姓容易盯着那个负面的东西，盯着那几个贪官，盯着那些事例。所以我觉得这个应该措施有力、得当，我想说要选取突破口，切入点，到底从哪个地方实实在在的做几件事？然后就能够赢得人民群众的信任，要提升稳定这个公信力。

　　[刘峰]:你说廉政建设，先进性建设，提高纯洁性讲了那么多年，为什么效果不是这么理想？我感觉到，除了刚才总书记讲的“三个更加”，更加坚定信心，更加坚决的态度，更加有力的措施，重在落实。不能光说，而且要说到、做到，要做到具体的那几件事。

　　[刘峰]:我觉得总的来说，我还是很有信心、谨慎、乐观。可是，真正要向总书记说的：下大决心，更加有力的措施，制度化的东西”不可再拖，不可久而久之，长了它就会问题集中难办了。

　　[主持人]:总书记在讲话里面提到，制度具有根本性、稳定性、全局性，推进党的制度建设价值是非常大的。十七大以来，我们一直把党内民主发展放到非常高的高度来看。网友就想问您，您觉得党内民主的推进还需要做哪些努力？结合党内历史上的经验，党内民主应该如何进一步的发展？

　　[刘峰]:党内民主是党的生命，整个民主政治的推开，既需要社会的民主、党外的民主，也需要党内的民主。这两个关系它当然是相辅相成的，有的时候你过于强调党内民主，那么社会建设，基层的政权建设，很多中国的事情要开展，可能只有党内民主还是不够的。

　　刘峰：青年干部需管好两个世界 少用硬权力多用软权力

　　[主持人]:好的，现在我们看一下网友的问题。网友说：在总书记“七一”讲话有一段是专门对青年讲的，那么为什么总书记要对青年提出这么高的期望？另外还有一个网友说，2009年全国党内统计数据显示，党员结构呈现年轻化、高学历的趋势。您是研究干部领导力的专家，那么在您看来党员干部结构如何进一步优化？如何提升年轻干部的领导水平？

　　[刘峰]:网友对我比较熟悉，谢谢主持人代表网友提出这样的问题，我也说说我的看法。大家注意一下，胡锦涛总书记这一次对青年干部寄予厚望，用了四个字叫“青年英才”，这在我的学习、研究这么多年的经验中，我还是第一次发现提的这么高“青年英才”。

　　[刘峰]:胡锦涛同志他是说，咱们中国特色的社会主义道路要越走越宽的话，中华民族要伟大振兴的话，谁也阻挡不住，就必须培养和造就这些领导干部，尤其是青年领导干部。总书记这次用的词是非常有感情的，他是讲的新老干部薪火相传，这个是一个交替，干部要成长。

　　[刘峰]:这些青年干部很有优势，比较年轻、比较敏锐，世界眼光、还有学识、知识结构都很好，我觉得要看主流，看他们积极的一面，但是也有一些问题需要我们正视，他们往往实践经验不足，往往跟人民群众的联系不像当年的老党员、老干部这么实在。甚至有的时候有一些浮躁，所以这次总书记讲了“三观”，他勉励青年干部要树立正确的世界观、正确的权利观、正确的事业观。我想围绕这个主题，说一说青年干部的“三观”，这个世界观，这个世界当然是广义的了，就是跟“七一”讲话总书记反复强调的群众观点、群众路线紧紧的联系在一起，并不是说世界观就是你认识美国、英国的世界。刚才我说了你来自哪里、为了谁？你的职责、你的使命，你的定位，所以我觉得青年干部树立正确的世界观，而且这个世界观与方法论要结合起来。

　　[刘峰]:为此，我也建议大家多读一点马克思主义哲学，多一点辩证思维、创新思维、系统思维。什么叫树立正确的世界观，过去只有一个经济建设为中心，现在经济建设、社会建设、文化建设、政治建设、生态建设，更有伟大的工程——党的建设，这个是多项思维。所谓“世界”打开了，你的思维、你的路、方向就更清楚了。所以青年干部要眼光更开阔、胸襟更宽阔，这个世界观就是要打开一个新的世界。实际上当干部，两个世界，一个客观世界、一个主观世界。对自己的认识青年干部要有一点自知之明，这个自知之明很难。你有你的意识，自知是三知，一是知命，你知道自己的职责和使命。二是知长，就是你知道自己的长处和优势。三知短，你的局限，你缺少锻炼，一有突发事件你可能就缺少磨炼。这个“三观”不仅要知道客观的变化，而且要知道自己内心的世界。还有“权利观”，这次总书记讲到“权利来自于人民”，你是公仆，权为民所赋，人民群众赋予你权利，你只能借助与这个权利，你不能滥用这个权利。你利用这个权利要为人民群众办实事、办好事，所以青年干部缺少这方面的党史、党建的知识。尤其这几年高校这方面的课程开的不多。所以青年干部到我们党校来学习，都非常愿意学习这方面的知识。我们说“硬权利”这个就是你没有这个职务就没有这个权利，还有一方面是“软权利”，这个就是个人的影响力和魅力，你的品德好，你有经验，你跟人民群众的关系好，你能干、能吃苦，我们就更听你的，你说话就更有分量，这个就是“软权利”，这个是双向的，是人民群众给你的。我们说正确的世界观，就是少用“硬权利”，多用“软权利”，这样就“软硬兼施。

　　[刘峰]:总书记还说要树立正确的世界观，比如说你做培训、我做建筑，或者是我做制造，职业是短期的，但是事业是一种追求、是一种使命。你本身是企业家，他也是实业家。事业观是有追求的，执政为民，你的政绩观，如果光考虑职业，那么就可能GDP，我觉得事业跟职业有一个非常有意思的区别，我想跟网友们交交心。关注职业，就是关注目标，我干什么、干多少。要有事业观，有追求，就是关注目的，为什么？为了群众。你GDP增加了，目标达到了，你可能环境污染了，生态破坏了，资源过度消耗了，甚至人的健康、生命都受到损害了。我把这个话说的清楚一点，什么叫目的？战争是为了和平，生产是为了消费。GDP它是为了就业，为了人民群众幸福生活质量的提高，是执政为民，为民是目的。一旦关注目的，就有事业观，就有事业心，跟人民群众的关系就好了，因为有长远的眼光，有开阔的境界。所以，总书记寄予我们青年干部世界观、权利观、事业观，我觉得很有针对性。

　　[主持人]:其实各地各部门都有很多的干部培训项目，网友想问您，我们能不能从干部培训的角度梳理一下我们建党90年来在这方面的经验和启示？

　　[刘峰]:这个问题感谢主持人、感谢网友，知道我自己主要是二三十年来就是做培训，而且是做干部培训。这个话确实是有感而发，但是我也不想占用过多的时间。中国共产党这一点很有经验，这个没有走过弯路。大家知道，共产党最注重干部培训，从井冈山、中央苏区就搞培训，后来在延安搞党校、干校，还有延安行政学院，等等各种各样的学校。

　　[刘峰]:我插一句话，大家知道农民运动讲习所，毛主席主持的。其实国民党不会搞培训，不重视培训，这一块工作是委托共产党，委托毛泽东主持的。所以，我们就趁机培养了大批的干部。而且，我们在干部培训方面跟其他的党内建设相比，这次走弯路最少的，它不停的积累经验，我们是学习型的政党，学习型的组织。不仅毛主席亲自去讲课，而且所有的，大家尊重的这些几代领导人都去讲课。现在一些重大政策的出台，我们总书记也到中央党校去讲。

　　[刘峰]:我觉得有那么三条想开阔一下，给诸位分享分享。第一，我们共产党90年的培训，就是培训是三个方面，三位一体。（1）知识。战争年代军事的知识、战争的知识。（2）能力。知识没有能力重要，知识有的时候可以到速成中学去做，这个知识很多学校都可以做。能力，这个能力是能力、领导力，再细分沟通能力、社会管理能力、应变能力，但是我们共产党了不得，我们就是态度培训，还有核心价值观的培训，我把它称之为态度的培训，就是理想、信念、党性。这三个培训的内容，缺一不可。不同的人，不同的年龄，不同的阶段，培训的重点不同。但是任何时候都需要三合一，知识、能力、态度。为什么强调态度呢？知识没有能力重要，能力没有态度重要。

　　[刘峰]:这些态度，咱们共产党的干部，你要有一个积极的态度、坚定的态度、坚定的党性，你积极我就跟着你积极。你要万一消极，我受你的影响也消极，所以一定要讲党性，一定要讲坚定的信仰，这比普通的能力强多了，就对应刚才咱们说的“以德为先”，所以我觉得中国共产党90年在这方面做的非常好，我们要坚持，要创新。

　　[刘峰]:我概括的第二个“三”跟这个相关，咱们传统文学，5000年有不少好的东西，共产党的红色文化也把它吸收过来了，就是说干部培训，孔夫子说：“智者不惑”，你是有智慧有能力的人不困难，知道该干什么。“仁者不忧”，“君子坦荡荡，小人常戚戚”，仁者不忧，就是你积极、你阳光，所以青年干部一定是积极的，才能发动群众，影响群众。有的人说情商，我觉得这个概念太局限。孔夫子还说过勇者不惧，这次“七一”讲话大家注意，总书记讲了很多，包括青年干部要到艰苦的环境去锻炼，所谓“勇者不惧”，就是平常你不需要带着我们干，我们自己知道怎么干，可是洪水来了，困难来了，你共产党人，你老张就挺身而出，你就是头儿，慢慢的你就是领导、是干部，所以说勇者不惧。智、仁、勇是我们干部培训领导素质的三个核心、三个要素，勇就是坚定的党性、坚定的信心，不怕困难、不怕挫折。

　　[刘峰]:我还想这三个字，“智”没有“仁”重要，智一般干部都具备了，但是“仁”是团结人、凝聚人，人民最重要。尤其是对于干部，你担任一个部门的一把手，“勇”不是胆子大，就是你的意志和勇气，责任敢于承担。所以我们对干部培训强调“智、仁、勇。”

　　[刘峰]:还有一个更重要的共产党的强项就是实践锻炼，不要一说培训就到我们行政学院，不是的。你平时的实践锻炼也特别重要。还有第三点，总书记这次讲了，就是自省、自警、自励，干部培训讲要脱产培训，更要实践锻炼。其他的我就不多说了，谢谢主持人、谢谢各位网友。

　　[主持人]:由于时间的关系，我们本次访谈到这里就结束了。在一个多小时的时间里，刘老师结合党的历史和现实跟我们胡锦涛总书记“七一”讲话，同时也就网友提出得如何改善党群、干群关系，怎样推进党内民主，如何加强反腐倡廉建设的问题谈了自己的思考，相信能给网友很多帮助、启发。再次感谢刘主任作客人民网，也感谢各位网友的热情参与。我们下期再见！谢谢！（注：本实录未经嘉宾审核） 

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“庆祝建党90周年理论大家谈”系列之十一

李君如解读“七一”讲话 谈党建科学化

    7月25日上午9：00时，中央党校原副校长李君如做客人民网理论频道，以“提高新世纪党的建设的科学化水平”为题，与广大网友进行在线交流。

　　[主持人]:各位网友上午好，欢迎收看人民网视频访谈。在庆祝建党90周年大会讲话中，胡锦涛总书记提出要在新时期、新条件下提高党的建设科学化水平，并分别从思想理论建设、人才培养、群众路线、反腐倡廉、制度建设等五方面进行了详细的论述。为了更好地学习贯彻胡锦涛总书记讲话精神。今天我们非常荣幸地邀请到了中央党校原副校长李君如教授作客人民网·中国共产党新闻网，以提高新世纪党的建设科学化水平为题与网友进行在线交流，欢迎各位网友踊跃参与。

　　[李君如]:网友们，大家好。

　　总书记“七一”讲话有六大亮点 亮点就是有针对性

　　[主持人]:在纪念大会结束以后，全国掀起了学习胡锦涛总书记讲话的一股热潮。网友也非常关注这个讲话，好多专家也作出了自己的解读。第一个问题谈一些总体的印象。网友问到，您对总书记的讲话怎么评价？讲话中有哪些亮点？对您印象最深刻的是什么？

　　[李君如]:总书记这次“七一”重要讲话，我认为是指导科学发展的马克思主义的纲领性的文献。因为这个讲话不仅回顾了中国发展进步的伟大历程，展望了中国发展繁荣的光明前景，而且有针对性地回答了国内外关于中国改革发展的一系列重大问题，对当前和今后坚持科学发展具有重大的指导意义。可以说，这篇讲话是明年召开的党的十八大之前最重要的一个纲领性文献。这是我对这个讲话总体的印象。

　　[李君如]:这个讲话的逻辑很严密，内容很丰富。如果按照总书记讲“同志们、朋友们”，一共九个，其实这个讲话分九个部分。第一部分就是用高度凝练而准确的语言概括了90年前党成立对中华民族伟大复兴的意义和90年来党为社会主义事业和民族复兴所作出的历史性贡献，是一个总的评价。第二部分概括了党团结带领人民完成和推进三件历史性大事；第三部分深切怀念和感谢为中华民族伟大复兴而作出贡献的老一辈革命家、革命先烈和奋斗在全国各条战线的广大人民群众、港澳台同胞和海外侨胞。第四部分阐述了党和人民必须倍加珍惜长期建设不断发展的三大历史性成就。到这个为止，这四个部分就是一个历史的回顾。第五部分就讲党的建设问题。第六部分讲党领导的伟大事业。第七部分讲和平发展、时代潮流、独立自主和制度建设；第八部分，就像庆祝我们党成立80周年的时候，江泽民总书记讲话那样，对青年人提的期望和要求；第九部分讲党要牢记使命、奋勇前进。

　　[李君如]:刚才讲第一部分到第四部分是回顾历史，第四部分到第七部分对中国共产党成立90年历史经验进行总结，和对当前以及今后的部署。这个讲话和以往的讲话不一样。以往讲话是经验多少条，然后未来工作讲几点。这次把今年的总结和当前和今后的部署结合起来讲，这个文章写得很漂亮。最后两部分，对青年提希望，对全国人民提希望，要求我们牢记使命、奋勇前进。大体上九个部分讲话可以分成三大板块，第一板块：历史的回顾；第二板块：经验总结和今后工作部署；第三板块：对我们提希望。

　　[李君如]:许多亮点，好多专家学者、好多朋友都讲到了，比如，第一次提出了高举中国特色社会主义伟大旗帜，不仅仅要坚持中国特色社会主义道路和中国特色社会主义理论体系，而且要坚持和完善中国特色社会主义制度，这就是一个新的提法。在我讲新的提法的同时，十七大的时候被提出来进行论述相比，也增加了坚持和改善中国特色社会主义制度这样一个新的观点。我想这个观点对于我们当前和今后工作有很直接的指导意义。

　　[李君如]:比如讲党的建设里面，对党的先进性，这个问题大家很关注，创先争优，先进性表现在哪里？这次讲四个方面概括了先进性。这就是一个新的提法。其中有一条，把人才问题纳入到先进性的一个根本要求上来，更是有直接的指导意义。在党的建设的时候，要提高党的建设科学化水平，其中讲了我们思想廉政建设等等，把党同人民群众密切联系这个问题提出来，这个问题应该说是一个老问题，但是，在今天的新情况下又是一个新问题。去年十七届五中全会总书记提了加强和改进党的群众工作，这次“七一”讲话又把这个问题相当全面、系统而又深刻地提了出来。这也是一个讲亮点，主要是有这两点。

　　[李君如]:讲我们党领导的伟大事业这一部分里面，首先讲改革，这个改革是我们改革开放以来一直坚持的，这次对改革问题提出了一个很重要的观点，就是要对治国理政各个环节上推进改革，也就是说，不是某一点上求得突破，而是治国理政各个环节上要推进，这是一个系统改革、全面改革的很高的要求。

　　[李君如]:讲党的领导的伟大事业里面，讲到了经济建设为中心，这个是一个老话，在今天重提这个问题，我认为总书记是有针对性的。他说，关于经济建设为中心的问题丝毫不能动摇，在针对有一些人认为现在搞社会建设摆在重要议事日程上，认为应该重点由经济建设转到社会建设上来。所以，阐述这一条是很重要的亮点，而且为了阐述这一条，总书记讲三个“没有变”，初级阶段的基本国情没有变、社会主要矛盾没有变、发展中国家的国际地位没有变。这三个“没有变”我认为非常清晰，在这种清晰的基础上提出了坚持以经济建设为中心丝毫不能动摇。这是这篇讲话里面好多人不以为然，我认为十分重要，相当有针对性，是一个重要的亮点。

　　[李君如]:讲民主政治建设，这次用了大量篇幅讲了民主政治建设、政治体制改革问题，而且对我们的政治体制的问题从两个角度做了解读，一个是讲我们改革开放30多年来，政治体制改革取得的七大成就，然后讲了当前和今后进一步深化政治体制改革，发展社会主义民主政治建设的一系列要求，而且非常的重要。重要在哪里呢？实际上强调了要根据根本原则来推进政治体制改革，就是党的领导、人民当家作主、依法治国有机统一；二是要根据民主法制要求来深化政治体制改革；三是讲了“规范化”，党的行为规范化；四是讲了我们的正确的行为规范化；五是讲了司法机关和公民的行为规范化。实际上是把一个制度化、规范化、程序化作为我们政治体制改革的一个努力的方向。所以，这也是一个亮点。讲社会建设里面，怎么样把民生政治作为我们各项工作的出发点和落脚点，这也是有针对性的。这些都是亮点。

　　[李君如]:我认为“七一讲话”有一些亮点，当然什么叫亮点，人们会有争议，好多人认为亮点就是新提法，我认为亮点就是有针对性地回答国内外人士所关心的问题就是亮点。所以我刚才列举了这么几条，我认为都是“七一”讲话的重要亮点。

　　中国特色社会主义有三个形态

　　[主持人]:我们知道讲话里面一开始就提到了党领导全国人民取得的三大成就，网友想问您，三大成就的提法新在何处？在建党90周年之际，提出这样一个提法有什么现实意义？三大成就之间的关系是怎样的？还有一个问题是刚才您也提到了总书记第一次提到了中国特色社会主义制度这样一个概念，到底怎样理解这个概念？网友也想听一下您的观点。

　　[李君如]:三大成就这个提法应该讲不是这次讲话第一次提出来的，我们党在许多文件里面都阐述了三大成就。特别是最近来讲，在十七届四中全会讲三个历史性转变，可见就是三大成就。一个就是建立新中国，第二是建立社会主义制度，第三是开辟了中国特色社会主义道路。这次三大成就在具体论述上有一些新的提法。

　　[李君如]:比如第一个成就，建立新中国的时候，讲了实现了中国从几千年封建专制制度向人民民主制度的一个伟大跨越，实现了中国高度统一，各民族共同团结，彻底结束了旧中国半殖民地半封建的历史，彻底结束了旧中国一盘散沙的局面，彻底结束了列强加给中国的不等性条约和帝国主义的特权，这些都是我们过去讲新中国成立的意义，其中把几千年封建专制制度向人民民主制度的伟大跨越作为新中国成立的一个具体的历史意义，我认为这是有针对性的。就是我们民族的制度从1949年开始就建立了，澄清在民族制度上的一些模糊认识是有好处的。第二，东方大国进入社会主义社会这确实是伟大的历史性事件，这次强调了中国这样社会生产力水平十分落后的东方大国进入社会主义建设的重要经验。从进入社会主义以后，到改革开放之前，那段历史，我们犯过错误，有过教训，但是，同时我们今天的社会主义制度是一个成就，而且在社会建设上积累了经验，这和前不久出版的《中国共产党历史》（第二卷）讲的道理是一致的，也是为了澄清一些人们对社会主义革命、社会主义建设怎么看的一些模糊认识。

　　[李君如]:第三件成就，就是改革开放以来我们所取得的进步和成就。这三件大事概括是高度凝练地总结了90年来中国共产党为这个民族、为这个国家的人民所做的贡献。

　　[李君如]:讲了三件大事之后，总书记讲了改革开放以来取得的三大历史成就，他讲我们必须倍加珍惜、长期坚持、不断发展。这十二个字要重视。不仅仅是哪三个方面的成就，而且这十二个字是个修饰语。就是倍加珍惜、长期坚持、不断发展，就是我们这一代人，我们都是亲历者，用我们自己的双手推进中国特色社会主义道路，创立了中国特色社会主义理论体系，建立了中国特色社会主义制度，这是我们在任何情况下都必须倍加珍惜的，而且要坚持，同时要发展。我经常讲，我们童年、少年时代学革命先烈的那些故事，为什么我不能生活在那个年代，如果我生活在那个年代，我也能成为英雄，我也能为新中国成立做贡献，好象我生的不是时候。现在我想，我们没有必要有这样的遗憾了，因为我们这一代人，就是通过我们自己艰辛的探索、创造性的实践，建立了中国特色社会主义，这三大历史性成就是他讲的高举中国特色社会主义伟大旗帜所包含的三大方面的内容：一是中国特色社会主义道路；二是中国特色社会主义理论体系；三是中国特色社会主义制度。这三件事情我感到意义很大。因为我们从理论上讲，我们的社会主义是科学社会主义，不是其他什么社会主义，科学社会主义不仅仅是一个学术，而且是一场运动，是工人阶级为争取全人类解放的一项运动。同时，它还是一个制度，它为一个崇高的、美好的、理想的制度而奋斗的一种学术。科学社会主义和民主社会主义最大的不同，民主社会主义提供的价值观没有一个奋斗目标，科学社会主义有一个制度的奋斗目标。中国特色社会主义形态有三个形态：一个是实践形态，就是开辟了中国特色社会主义道路；二是理论形态，就是创立了中国特色社会主义理论体系；三是制度形态，就是建立了中国特色社会主义制度。胡锦涛总书记这次把中国特色社会主义的三大成就作了一个科学、深刻而又精辟的概括，我认为对于我们理论创新和实践创新都有意义。

　　中国特色社会主义制度的优越性：发展 公正 活力 和谐 抗风险

　　[李君如]:其中特别重要的就是前面讲的亮点，就是首次提出中国特色社会主义体制包括中国特色社会主义制度。对这些制度问题，总书记讲话从两个层次上做了解读。一个是对于这个制度的内涵是什么。中国特色社会主义制度的内涵，他讲了三个层次：第一个层次是根本制度和基本制度，比如讲，人民代表大会这个根本制度，中国共产党领导的多党合作、政治协商制度等。民族区域制度这个基本制度，公有制为主体，多种所有制经济共同发展的基本经济制度。这是第一个层次，这个制度我们从新中国成立以来，从社会主义建立以来一直到今天，已经建立起来了，某种意义上讲，已经有一个很好的框架和规范化的要求了。所以，我们对这个层次的制度要坚信，它是符合中国国情、顺应时代潮流的。

　　[李君如]:第二个层次的制度，总书记讲了，建立在这些根本的、基本的政治经济制度基础之上的经济体制、政治体制、文化体制、社会体制等各个方面的具体制度。这是我们讲体制的具体制度。这是第二个层次的制度，这个制度我们在改革开放中，有的推进比较快，有的自然推进，这需要不但要坚持，而且要深化改革、不断完善的。除了这两层制度，还有第三层制度，就是确认和保障这些制度实现的法律体系，就是中国特色社会主义法律体系也建立起来了。所以，这是讲中国特色社会主义制度本身是一个亮点，在中国特色社会主义制度里面三个层次的概括也是一个亮点。三个层次概括里面，把一个法律体系已经建立起来，有新情况、新经验、新概括，还是一个亮点。就制度的内涵来讲，讲了三个层次。这是总书记讲话第一次对中国特色社会主义制度是什么讲清楚了。不仅仅如此，他进一步讲了中国特色社会主义制度有优越性，他讲的优越性，一共讲了五个优越性，就是五个“有利于”，第一是有利于保持党和国家的活力，调动广大人民群众的积极性、主动性、创造性；第二个有利于就是有利于解放和发展社会生产力，推动经济社会全面发展；第三个有利于是有利于维护和促进社会公平正义，实现全民共同富裕；第四个有利于是有利于集中力量办大事，有效应对前进道路中风险挑战；第五个有利于，是有利于维护民族团结、社会稳定、国家统一。这五个有利于简单地说就是我们建立一个有活力、能发展、有公正、抗风险，又团结和谐的制度。这是平面的解读五个方面的优越性。如果辩证地去理解，就是说，我们建立既有活力又能和谐稳定，既能够发展又有公正，同时又能够抗风险的一个制度。

　　[李君如]:前不久，我在媒体上发表过文章，我说我们党的抗体，能够在各种困难风险面前经得住考验，这种抗体从制度上体现出来，这个制度就是不仅仅有活力，还能和谐稳定；不仅仅能发展，还能保持公平正义；不仅仅能够发展，还能够抗风险。总书记这次关于中国特色社会主义制度，我感到这一部分内容，值得我们深刻地领会，细细地品尝，很好地去研究，同时，去指导我们工作。

　　[李君如]:怎么样指导我们工作呢？就是说，我们还要推进改革，在继续深化改革的过程中，怎么样使这个制度按照这五个有利于的优越性把它发挥出来。这是一个方面。同时我们进行政治体制改革的时候保持正确的政治方向，那就是使得五个有利于作为五个方向去规范我们改革的行为。所以，这部分内容，我是建议网友们逐段逐句去好好地领会，你领会再结合着我们社会上这几年的这种说法、那种说法，你会注意到它是有针对性的，因为有许多问题，人们有这样的困惑，特别是民主政治发展中，到底我们搞得怎么样了，那段可以回答。我后面还会讲到政治体制改革问题，总书记也回答的很具体，很有针对性。

　　党建科学化是系统工程 人才培养与党群关系需重视

　　[主持人]:在总书记讲话中谈到党的建设中，提高党的科学化水平这样一个主线给串起来的。网友提到，如何理解中书记“七一”讲话中详细论述的思想理论建设、人才培养、群众路线、反腐倡廉、制度建设等党建科学化的五个方面内容。这五个内容之间有什么关系？

　　[李君如]:我想总书记关于党的建设部分的论述，同样应该逐段逐句很好地领会。总书记关于90年来我们党的领导、党的建设问题就用一句话概括了，回顾90年中国发展的经验，可以得出一个基本的结论，就是办好中国的事情关键在党。90年的经验，对党来说就一句话。然后他提了两个问题，第一个问题是我们党的建设的根本要求是什么？就是保持和发展马克思主义政党先进性。这个我们已经搞了一年多的创先争优活动了，也是讲先进性。从“三个代表”重要思想提出来以后，我们就把保持发展党的先进性作为我们党的建设的核心提出来。什么叫先进性？这次总书记讲了四条，第一条就是坚持解放思想、实事求是、与时俱进，以科学态度对待马克思主义，用发展着的马克思主义指导新的实践，坚持真理、修正错误，坚定不移走自己的路，始终保持党开拓前进的精神动力；第二条就是坚持为了人民、依靠人民，诚心诚意为人民谋利益，从人民群众中汲取智慧和力量，始终保持党同人民群众的血肉联系；第三条就是坚持任人唯贤、广纳人才，以事业感召、培养、造就人才，不断增加新鲜血液，始终保持党的蓬勃活力；第四条就是坚持党要管党、从严治党，正视并及时解决党内存在的突出问题，始终保持党的肌体健康。这个讲话，什么叫先进性，作了一个概括。第一个是讲思想路线，第二是讲人民群众，第三条是讲人才，第四条是正确指导。

　　[李君如]:这是一个根本要求，先进性讲了四个方面，怎么样保持先进性，针对现在存在的问题，世情、国情、党情发生深刻变化的情况下，党碰到什么问题，然后就讲到提高党的科学化水平。讲后面问题的时候，首先前面它的要求是什么搞清楚。先进性及其四个论点，提高党的科学化水平的一个要求。如果理解这一点，然后讲后面的，我们注意到，一个是讲党的思想理论建设，这是党的建设的首要的条件，如果没有思想理论建设，理论不创新，没有正确的科学理论指导，我们将来的事业发展会有很大问题。但是光有一个理论不够，紧接着他又讲了一个人才的问题。

　　[李君如]:他讲要把各方面优秀人才聚集在党和国家的身边来，这是这次讲话的一个亮点。第三个就讲了党和群众关系问题。第四个就是反腐倡廉的问题。第五制度规范化、程序化。提高全党思想政治水平是一个全局问题，把优秀人才聚集到党和国家事业中来是一个关键，保持党和人民群众的血肉联系是一个重点。深入开展反腐倡廉建设和反腐败斗争，是当前的一个紧迫任务。最后就是不断推进党的制度建设制度化、规范化、程序化是根本要求。所以，它是完整的体系。但我最看重的是两点，一点是人才，一点是党同人民群众的血肉联系。这个党先进不先进，就看你能不能够凝聚人才，中国共产党过去之所以能够取得那么伟大的成就，就是中华民族一些优秀的人都集中在我们党内。在中国共产党成立90周年之际，欧盟总部举行了座谈会和研讨会，德国也举行了研讨会，这在过去是没有的事情。我受邀参加了两个会议。他们提出好多问题，其中就有一个问题，中国共产党领导中国取得那么大的成就，证明这个党是成功的。你这个党为什么能成功？我当时讲了我们思想理论的正确，这是一个我们的前提。第二条很重要的，就是因为我们集中了咱们民族的先进分子。我说有些外资企业的老总在80年代的时候就跟我说过，我这个企业里面谁是共产党员，谁不是共产党员，我看的很清楚，他说，只要这个人认真工作，又有业务能力的人肯定是共产党员，于是他们就问，你们怎么样吸收党员的？这次在欧盟的总部座谈会上，来自欧洲各个国家150多位官员和专家，提出这个问题，你们怎么样吸收党员的？我说我们党章规定了入党条件，他的权利义务，这是我们公开向全社会公布的。然后，要求加入中国共产党的人可以向党组织提出申请，说我自愿入党，首先是自愿的，他提出这个要求以后，我们党组织给他上党课进行培养，但是更重要的是要看他在实际工作中的表现。当群众也公认他是一个优秀的、积极的建设者、劳动者，这时我们召开职工大会讨论他的申请，如果他通过了成为预备党员，然后经过考察，所以我们的党员，一是自己要求加入，二是都是群众中的一些积极分子、先进分子。所以，这个党就有先进性。所以，欧洲人听了很感兴趣。这里面总书记这次讲要凝聚人才的时候，他重点讲了一个纲领问题，这就是说，不仅仅从一般道理上讲我们要把一些优秀的分子培养成党的干部，更重要的是讲我们怎么样能够选拔优秀知识分子成为党的干部，就是我们的干部有些问题，这个很有针对性。现在我们的外部环境发生了深刻变化，内部结构也发生深刻变化了，一批新党员、新干部成长起来了，这时候我们不得不考虑怎么使我们的党员特别是干部能够保持党的优良传统，能够真正成为人民中的先进分子、积极分子，成为人民群众的好带头人。所以，总书记这次人才问题、干部问题，我刚才讲了那么多的话，而且提出了要德才兼备、以德为先，把德放在首要位置，强调要坚持凭实际使用干部，让能干者有机会，干成事者有舞台，不让老实人吃亏，不让投机专营者得利，让所有的优秀干部都能为党和人民贡献力量。这个话尽管在十七届四中全会的文件里面也有，而且有些是重复的，有些是增加了新话。但我认为，关键是有针对性。这是党要保持先进性很重要的条件就是要看我们的党能不能够凝聚优秀的分子，我们的干部队伍是不是真正一批先进的党员、优秀的党员，把他们用好的办法选拔出来。

　　[李君如]:现在这个问题确实要探讨，一个是标准是很明白的，没问题的，关键是机制。另外还有一个是社会思潮的问题。因为这几年官本位实际上重新抬头，怎么使得我们真正能干事的人，真心诚意为党和人民办事情的人，能够成为我们党的干部，是一个党今天面临的一个很大的考验。总书记讲的五个方面，思想政治建设是一个前提，人才干部是一个关键。另外一个亮点，党和人民群众的血肉联系。这是我们现在干部队伍建设和党的建设碰到的一个很大的问题。就是现在有些干部是没有经验的，有些干部缺乏能力，有些干部本身对群众缺乏感情，所以党同群众的联系、党的群众工作出现新情况、新问题。

　　[李君如]:总书记这次把党和人民群众的血肉联系作为一个紧迫的工作提出来，对党的建设具有重要指导意义。有一个问题我想应该看到的，就是不仅仅是党所处的历史方位变了，现在是执政党，而且市场经济和对外开放才有了执政党，也不仅仅是我们干部队伍中的新干部、年轻干部增加了。有一个问题是什么？就是说党同群众、干部同群众的角色发生了变化。我经常讲，在革命战争年代，党和人民群众、干部和人民群众有共同的斗争对象，就是帝国主义、封建主义、官僚资本主义，或者国民党反动派，或者抗日战争中的日本鬼子，党和人民群众在一个战壕里面，党员干部和人民群众在一个战壕里面。现在你成为执政党了，你的角色成为管理者、领导者，群众有什么诉求当然是问你执政党来，所以，群众有什么问题，当然要向你提出来。至于你工作做的不好，脱离群众，那更是要遭到群众的批评。这个角色的转换是我们作为执政党面临的一个巨大的挑战。所以，怎么样适应这个挑战，按照总书记讲的，能够解决党同人民群众的血肉联系问题，总书记讲话讲得非常好，强调我们要坚持问政于民、问需于民、问计于民，真诚倾听群众呼声，真实反映群众愿望，真情关心群众疾苦，依法保障人民群众经济政治文化社会的各项权利。还讲了非常好的一句话，只有我们把群众放在心上，群众才能把我们放在心上，只有我们把群众当成亲人，群众才能把我们当成亲人。

　　[李君如]:我想按照“七一”讲话，认认真真研究党和群众关系的变化，认认真真研究党和群众关系中存在的问题，认认真真解决党和群众关系中的问题，使这个党真正地扎根于群众，扎根于基层。

　　[李君如]:这次“七一”讲话讲党建，讲四个根本要求，先进性的四个根本点，讲提高科学化水平的五个方面要求，是一个完整的整体，这个在我看来是十八大前我们党对自身建设的一个很重要的部署。整个我们党的事业发展纲领性文献，也是我们党的建设的纲领性文件。

　　重申学习的重要性 需高度重视

　　[主持人]:网友关注总书记讲话中提到了这样一句话，说学以利德、学以增智、学以创业，网友说怎样站在建党90周年的历史节点上，怎样理解学习的重要性？

　　[李君如]:我们党是在学习中成长起来的，在学习中发展进步的，在学习中解决矛盾和问题的，在学习中统一全党和全国人民思想的。重视学习、善于学习是我们党建设的重要经验，也是我们党执政的一个经验。这个经验如果追根溯源的话，那还是要追到毛主席那个时候。毛主席当时在抗日战争初期，在一些重大方针上，党内有一些不同的看法，尤其王明回国以后，提出了一些错误的观点，党内出现一些问题。毛主席解决这些问题，不是采取传统的党内斗争的办法，而是通过学习，来提高全党，也就是高层领导人的马克思主义水平，来统一认识。所以，学习是我们的一个法宝，或者是我们成功的一个秘诀。这次，再次强调学习，是在十六大以来建设学习型政党，十七届四中全会提出建立学习型党组织以来的一个重申学习对党的建设的重要性。

　　[李君如]:这里面，通过学习要立德，就是学习不是光是增加知识，而是要提高思想政治水平，提高全心全意为人民服务的一种根本宗旨的认识，这个是我们对学习问题提出的一个很高的要求。至于通过学习增加知识和智慧，这是学习的本意。归根到底，就是提高我们为人民执好政，执好权政的的能力和本领。

　　[李君如]:所以对总书记这次重新强调学习的问题，或者继续强调学习的问题，我们应该给予高度重视。

　　选举和选拔的结合是一个有益探索

　　[主持人]:刚才您也提到了，总书记讲话当中谈到了人才问题。其中有两个原则，就是五湖四海以德为先。这样两个原则网友也非常关注，网友问到，为什么新时期要特别强调这两个原则？

　　[李君如]:五湖四海、以德为先都是我们党的传统，甚至是我们中华民族的传统。我连着后面讲，最近我和一些朋友讲一个问题，什么问题呢？我们好多人崇尚西方的多党竞选制度，以为这是民主。我说，选举民主，是民主的一种实现形式，但是选举民主可以用这种方式去推进，也可以是那种方式，没有一个固定的一成不变的模式。西方的多党竞选的方式，它有一个问题，我们中国人实际上是应该考虑到的，什么问题呢？就是它这个制度设计有它的政治文化背景，这个制度引进到中国来以后，你怎么和中国的多方面政治文化结合起来、对接起来，这是我们现在政治体制改革中要解决的一个难题。中国政治文化，第一我们选拔人要德才兼备、以德为先我，选举制度只能解决一个合法性，就是多数人拥护的，我可以把他选拔出来，但是多数人拥护的是不是德才兼备的，是不是以德为先的，这都是选举解决不了的。选出来的人可能是德才兼备的，也可能是不德才兼备的，因为选举有拉票的过程，拉票可以有各种各样的手段，当然要合法竞选，竞争性选举嘛，但是，通过拉票得到的多数票选出来的多数人拥护的人，不一定是德才兼备的。历史上最典型的就是希特勒，现在当今世界、西方政治家里面，有些总统、有些总理，他经常闹一些这样那样的丑闻，但西方政治文化不认可这些问题，只要议会不罢免他，他继续当他的总统、继续当他的总理，如果在中国哪个领导人有这样的丑闻，早就下台了，因为东方政治文化就认为领导人是一个道德的楷模，你不能够有这种丑闻的。所以，这是一个把西方的选举民主这种形式拿到东方的中国来的时候，你不得不考虑的问题，就是怎么样能够适合东方政治文化和生态环境。这是一个问题。

　　[李君如]:第二个问题，选举民主强调的是什么呢？强调的是我竞争上台以后用我的人，而东方政治文化最反对的就是一朝天子、一朝臣，主张和为贵、五湖四海。这是东方政治文化和西方政治文化两种截然不同的文化。所以我们现在碰到了一个比较迫切的难题，选举民主的好处是每一个人的民主权利通过选举形式能够体现出来，而且公开、透明，大家感到这是一个体现民主本身要求的民主实现形式，所以，我们也在探索。但是这种从西方政治生态中产生的制度怎么同东方的政治生态、政治文化相适应，所以我们要研究这个问题。

　　[李君如]:现实生活中，我们这几年搞了这样那样的选举办法，选举办法中发生有些拉票、有各种各样的势力支持下面上了台、当了干部、进了领导班子，甚至搞不团结。这些问题不仅仅是我们多年来自身制度存在的问题有关，也同我们引进选举当中新的民主实现形式有关系。所以，我认为应该好好地研究一下，在政治体制理论中间，怎么样把西方的民主实现形式和东方的政治文化结合起来。

　　[李君如]:最近我注意到有一个探索，我认为这个方向是对的。就是我们在选拔干部的时候，先是通过无记名投票海选，实际上又叫民意测验，群众认为哪些可以提拔的，当然有一定的名额，有一定的条件。然后进行考察，还加上公示，最后作为候选人再进行无记名的投票或者差额选举。这四个环节里面，我注意到前后，第一环节和第四环节是用西方的选举民主这种民主实现形式。中间两个环节是解决东方文化对一个干部的要求去考察。所以，把选举和选拔这两种形式结合起来，这个探索的方向我认为是对的，这个探索究竟怎么样继续完善，我们可以研究。所以，总书记讲话里面网友关心到五湖四海、以德为先这个问题，网友关心的可能是现在干部队伍中存在的在德上面的缺陷和不团结、内讧严重性这些问题。我想这些问题发生是和我们制度设计中碰到的难题是有关系的。我是主张不仅仅看到问题，而且看到问题产生的原因，从而进一步研究我们制度怎么完善的问题。

　　脱离群众有两大成因 腐败文化需遏制

　　[主持人]:在总书记讲话中，关于群众工作提了两个“最大”，说密切联系群众是我们党最大的优势，脱离群众是我们党执政后最大的危险。网友就想问您，在新时期如何避免脱离群众的危险，提升联系群众这样一个党的最大的政治优势？

　　[李君如]:密切联系群众是我们党的最大优势，脱离群众是我们执政以后最大危险。这句话是总书记从十六大以来一直在讲的一句非常重要而又非常深刻的话。第一句话，我想是对我们党历史经验的总结。我们党的性质、指导思想、根本宗旨与它的历史传统都是密切联系群众的，所以这是我们的优势。第二句话是我们当前要解决的问题。因为我们作为执政党，执政党一个很大的问题就是脱离群众。这个问题毛泽东在十一届二中全会讲了两个务必实际上包含了这个意思。在党的八大，小平同志在党政报告里面也讲了党执政以后面临的最大问题，一个是官僚主义，一个是脱离群众。这里面原因的分析，首先是有政权本身或者权力本身有两重性，一方面，你这个权力可以用来为人民谋利益，因为权力对于掌握这个权力的人，从社会公仆变为社会主人。就是恩格斯有一句很经典的话，他说权力对生命意义的无产阶级来说是不得不继承的祸害，他说，权力是一个祸害，但是我们不得不继承，为什么？我们要用这个权力为人民谋利益，但是权力会使得执政党脱离群众，成为官僚。所以，权力这个两重性的特点是对我们党的一个挑战，是造成最大危险的很重要的原因。第二，我们的党员干部和掌握权力的人，在中国有几千年封建主义的影响，家长制、官僚主义、独断专行根深蒂固，所以，一旦具备条件，它就发作出来，一旦发作出来，就会脱离群众。

　　[李君如]:第三，在党的建设中，如果放松了对党员领导干部的思想政治教育，一些干部原来很好，就会在权和利的诱惑下面走向反面，脱离群众。既然最大危险是这些种种原因造成的，那么我们解决这个问题也要从根本上解决这个问题。一个是对制度，因为权力有两重性，靠什么？靠制度设计。制度上就是使得任何的掌握权力的人都会受到一定的制约。比如，决策权、执行权和监督权，相对的分开。决策者、执行者和监督者，形成一个整体，相互制约。从制度上限制权力无限的膨胀。这就可以使权力按照它为人民谋利益的方向发展，而不是味自己谋私利的方向发展，有一个很好的制度设计。第二就是我刚才讲的中国几千年封建专制影响，我们确实在中国要解决封建主义小生产者的思想影响问题，特别是现在由官本位形式表现出来的官僚主义、追求权力的。所以丝毫不能放松对党员干部的教育。

　　[李君如]:第四，要有很好的环境。这个环境是什么？就是廉政文化的环境。现在脱离群众问题和干部腐败的问题，不仅仅是干部或者掌握权力的人、某一种方面有权力的人会走向腐败，而社会环境里面有一种文化，这种文化是什么呢？就是推动着一些干部走向腐败的深渊。重庆有一个案子，就是文强，文强案子里面有一个很触目惊心的事例，他钱多到了家里都放不下，转到了鱼塘里面藏起来。到法庭上审判文强的时候，文强矢口否认是受贿，他认为我没有受贿，为什么呢？这都是我逢年过节他们送给我的钱，再就是现在社会很不好的一种文化，因为掌握权力的人掌握着很多资源，没有权力的人为了获得某一种资源给有权的人送钱，而形成了一种好象不送钱办不成事，这是很糟糕的一种文化，我把它称为腐败文化。因为一旦社会上形成这种文化，它会推动脱离群众、消极腐败的滋生蔓延。这种文化环境形成当然是因为我前面讲的两个原因造成的，一个是权力本身有诱惑力，第二是掌权的人有封建小生产者的思想影响。他就会谋私利。第三是诱发了这种文化，再一个是出现了没有钱办不成事，或者没有钱办不成的事、送了钱才能办成事这种腐败文化。所以，中央对这个问题很重视，提出源头上遏制腐败的现象，解决脱离群众的问题，这里包括要建设廉政文化。

　　[李君如]:所以，要解决党和群众的联系问题，我认为，制度上要解决问题，思想政治教育问题，同时，要全社会推动，或者全社会来监督我们的干部，而不是反向地推动干部脱离群众。当然，这里面有许多我讲到的大原则，具体讲就是总书记讲话里面，我刚才强调非常好的一点是什么？他提出来我们的干部要到基层中去，他讲要重心下移，把基层一线作为培养锻炼干部的基础阵地，把服务群众、做群众工作作为基层党组织的核心任务和基层干部的基本职责。这几句话讲的非常好，我们现在好多干部从学校、大学里面出来以后，到机关，机关里面考公务员以后，一般公务员到领导岗位，这里面就是没有基层的锻炼，没有和群众打交道的经验。所以我们现在有些干部走进群众中去，都不知道怎么同群众去对话，怎么同群众去沟通，怎么样能够和群众面对面、手拉手、心连心地做工作。

　　[李君如]:我想，按照“七一”讲话，我们的干部工作中间，要把一批年轻干部送到基层去锻炼，送到群众中去磨炼，让他们真正成为和群众能够同甘苦、共命运的我们党理想的干部。我们这一代人都是从基层走上来的，从实际工作中磨炼出来的，我们很忧虑的，现在的好多年轻干部，缺乏这种经历，所以，我前面讲，除了制度上设计，思想政治教育，全社会性的廉政文化之外，就是还有具体的措施。把干部放到基层中去，放到群众中去。当然，再讲具体点，还有一些就是怎么和群众讲话的问题，现在我们的干部到群众中去，讲的是文言类的语言，文风也不行，一旦到群众中去就知道了，这个语言就脱离群众了，怎么能够和群众称兄道弟、拍拍肩膀，聊些家常话，真正让群众感到我们的干部是自己的可以交心的人，可以负以重任的人，这样我们党密切联系群众的问题，就会很好地得以解决了。
 
　　党的先进性体现在三个方面

　　[主持人]:刚才您也提到了总书记讲话中保持和发展马克思主义政党先进性要做到四个坚持，网友想问您，如何做到这样四个坚持？还请问一个相关的问题，我们党领导方式和执政方式的先进性具体体现在哪里？ 把这样一个抽象的问题具体化一点。

　　[李君如]:这四个坚持实际上就是我们关于党的先进性的四个根本点。这四个根本点通过总书记讲的提出党的科学化水平的五个方面要求去实现。我想总书记讲了，我们就老老实实地按照总书记讲的去做就可以了。

　　[李君如]:关于我们党的领导水平、执政水平、党的先进性问题，这里面关键有这么几条，一就是要从书记出发，从人民群众利益出发，来做好我们的工作。这里我要讲一个什么问题呢？就是我们要讲建立党的思想路线，这个思想路线是我们党的政治路线、组织路线的基础，是我们做好工作的一个法宝。思想路线从认识的角度讲，一切从实际出发，，理论联系实际，实践检验真理的标准，实事求是。但毛主席讲思想路线的时候是有两个出发点，一个是一切从实际出发，另外一个是一切从人民利益出发，从群众中来到群众中去，这是他讲的群众路线。同时他看到辩证唯物主义认识论对党的工作中的体现。毛主席把一切从实际出发、一切从人民利益出发这两个出发点统一起来。这两点统一起来的意义在哪里？一方面我们可以决策，就是从实际出发，按规律办事。另外要从人民利益出发，要民主决策，要倾听群众的呼声，满足群众的要求。把这两个出发点统一起来，你的领导水平、政治水平就会提高，先进性就能保持发扬。当然这把这两个出发点统一起来是不容易的。为什么？从实际出发的、按规律办事的，不一定群众都能马上理解，从群众利益出发的，满足群众要求的，不一定都是科学的。作为领导者来讲，他有这个责任，就是把科学的理念告诉群众，把群众的要求同科学的理念结合起来来实现。这是一个前提基础。

　　[李君如]:第二条就是要提高党的执政水平、保持党的先进性，我认为很重要的就是我们要有一个很好的制度和机制。那就是我们这几年一直在强调的要发展社会主义民主政治，推进政治体制改革。因为历史上证明，一个再先进的党，它如果没有一个很好的制度来保障，就会走向其反面。所以胡锦涛同志讲了一句话，一个党过去先进不等于现在先进，现在先进不等于将来永远先进，我认为这个话是一个大白话，但是非常正确。怎么使这个党过去先进，今天也先进，今天先进，以后永远先进呢？那就是有一个很好的制度。什么制度呢？就是当年毛主席同黄炎培谈话中讲到的，就是走出历史周期律要靠民主。所以，这是依靠人民民主和党内民主来保证我们党能够提高政治水平、领导水平，来增强先进性。

　　[李君如]:第三条，很重要的就是我们干部的选拔、用人方面，一定要注意，你的领导水平、执政水平是讲整个党的，但是党要通过一个领导的集体来把它的路线、方针贯彻下去的。因此干部队伍的素质和能力如何，对党的先进性、对党的领导水平、政治水平有直接的关系。所以，总书记这次讲话里面，我前面已经说了，他讲党的先进性根本点的时候讲到了人才的问题，讲党的建设理论要求的时候讲到人才的问题，两个地方讲到人才的问题，而且这次把人才问题提到那么高的地位，就针对网友们提出的问题，所以，我们要很好地领会总书记的讲话，把它融会贯通起来。

　　党建科学化的三层含义 制度建设的四个层面

　　[主持人]:在总书记讲话中谈到必须坚持用制度管权、管事、管人，健全民主集中制，不断推进党的建设制度化、规范化、程序化。网友想问您，如何健全党内民主制度，同时推进党的建设制度化？

　　[李君如]:总书记在讲话里面关于党的制度化、规范化、程序化，我认为是一个非常重要的思想，这个思想尽管不是第一次讲，已经讲了多年了，在提高党的建设科学化水平，按照我的理解，就是什么叫科学化？第一，就是按规律办事；第二，要创新；第三，要把符合规律的、创新的一些内容制度化、规范化、程序化，把它确立起来。

　　[李君如]:提高党的建设科学化水平，归根到底就是要形成一个好的制度规范和程序。就是设定性的制度和程序性，两方面制度都要能够建立起来。这个目标怎么达到？就是网友们关心的，怎么样让制度管权、管事、管人，坚持民主集中制，使制度规范化、程序性。前面总书记的讲话中就可以注意到了，对党提了一个要求，就是党领导要总揽全局、协调各方，密切联系群众，这是对党的一个领导行为作出的规范。因为党现在各项事业中处于领导核心地位，在政权中，成为执政者，这对党来讲是一个这么重要的地位。政治体制改革也好，改革开放以来也好，小平同志强调党要在宪法和法律范围内活动，党领导人民制定宪法、法律，党本身要在宪法、法律范围内活动，这是对党的活动的规范。江泽民同志讲“三个代表”的时候，就讲党要总揽全局，协调各方。就是党不能包揽，总揽但不能包揽，协调不能包办，党要做什么，要用制度规范化起来，这是党。国家政权组织里面，他提出来实行民主和法制。包括我们的人大，包括我们的政府，这些都是我们的政权组织。本来权力是谁赋予的？是人民赋予的。人民赋予的权力要用来为人民谋利益。对人大、政府这些政权机关，要坚持必须从人民的利益出发，按照人民的要求去立法。所以提出来，一切权力属于人民，健全民主制度，丰富民主形式，拓宽民主渠道，保证人民依法民主选举、民主决策、民主管理、民主监督，这是对政权机构的一个规范。对司法机关也有规范，要规范化。就是总书记前面讲的要全面落实依法治国的基本方略，推进科学立法、严格执法、公正执法这样一个程序，就是工作法制化。还有一条，我认为公民的行为也要规范化，就是按照社会主义法制精神，全民守法。如果我们的这四个方面，党的行为规范了、政权机关的行为规范了、司法机关的行为规范了、公民的行为也规范了，那么我们中国特色社会主义制度就健全了，民主法制就完善了。制度化、规范化、程序化就能够按照这个要求逐步实现了。这次胡锦涛总书记讲话里面，实际上我们用什么样的制度怎么来管权、管事、管人的问题，他都讲了。我前面说过的，我们要逐段逐句的好好体会。

　　积极稳妥推进政改 根本之点需解决两个问题

　　[主持人]:网友提了这样一个问题，总书记在讲话中对于政治体制改革的提法是积极稳妥地推进政治体制改革，这个其实也不是第一次提出。网友问到，如何推进政治体制改革，对总书记的表述，我们应该怎样去领会？

　　[李君如]:积极稳妥地推进政治体制改革是我们党历来的主张，就是说，首先是要积极。因为我们改革是一个全面的改革，不仅仅是一个经济体制改革，而且包括科技、教育、文化、社会，也包括政治体制改革，是一个全面的改革。政治体制改革在整个改革中具有特别重要的地位，它是其它各方面改革的一个根本保障。经济体制改革要推进的话，要扫除障碍，就要靠政治体制改革。所以，政治体制改革在改革中具有特别重要的地位。所以，对政治体制改革，要有积极的态度。把经济放在前面是有深意的。

　　[李君如]:事实上，我们党从改革开放以来，始终是一种积极的态度来推进政治体制改革的。总书记在讲话里面，对30年以来的政治体制改革取得成就做了概括。就是讲我们取得七个方面的成就、进展。一是废除了实际上存在的领导干部职务终身制，确保了国家政权机关和人民、领导人有序替；二是我们不断扩大人民有序政治参与，使人民实现了内容广泛的当家作主；三是我们坚持和完善中国共产党领导的多党合作，深入开展政治协商、民主监督、参政议政，发展最广泛的爱国统一战线；四是我们建立健全深入了解民情、充分反映民意、广泛集中民智、切实珍惜民力的决策机制，保证决策服务人民利益愿望；五是我们建立健全广纳群贤、人尽其才、能上能下、充满活力的用人机制，为各方面优秀人才建功立业开辟了广阔道路；六是我们形成了中国特色社会主义法律体系，我们党自觉地在宪法和法律范围内活动，支持人大、政府及其司法机关依照各自法律和各自章程独立负责；七是我们建立健全权力运行制约和监督体系，保证党和国家机关按照法定权限和程序行使权力。

　　[李君如]:这段话总书记讲过，就是我们以积极态度推进政治体制改革。但是，政治体制改革实际是全局性的改革。政治体制改革要慎重决策，要稳妥推进，所以，讲积极的同时提出了稳妥，稳妥不是说不改，而是要符合中国实际，能够真正满足人民在政治上的需求。怎么是稳妥呢？根本之点还是解决两个问题。一个问题就是群众到底需要解决哪些问题，要享受哪些权利，这是一个问题。第二个问题，就是现阶段我们能够解决哪些问题。就是政治体制改革稳妥，我前面说了，它不是不改，而是要能够符合群众要求，这里面一个是掌握群众要求，第二个是分阶段地推进。只有这样，我们才能使得政治体制改革能够取得成功，能够真正给老百姓带来实惠。

　　[李君如]:这次我去了台湾，在台湾访问的时候，讨论民主政治问题。我在讨论中提了一个问题，我说孙中山先生提出“三民主义”：民族主义、民权主义、民生主义。你们介绍民主政治推进的经验，我说很感兴趣。但是有一个问题，怎么样使得民主政治推进中间处理好民族统一的关系问题、民族和谐的问题。第二个是，怎么样保证民主政治推进中间处理好民生的问题。我们搞民主政治不能搞的一个民族分裂，我们搞民主政治，不能搞的民不聊生。我说中山先生的三民主义，实际上内涵是很丰富的。我说跟你们交流之后，就提出这两个问题，供你们参考。结果我们自己在推进民主政治中也有这个问题，就是怎么样能够在民主政治的时候，使得社会和谐、稳定发展。怎么样推动民主政治过程中，使得老百姓得到实惠，民生得到改善。所以，这就是我们要稳妥地原因。所以，第一位的是积极，同时要稳妥。这样能够把政治体制改革真正让它造福于我们的人民，造福于我们民族复兴的伟大事业，造福于我们中国特色社会主义制度。所以，网友注意到这个积极稳妥，我看到非常有眼光，这个问题本来是可以专门来谈一谈的，今天时间有限，我想只能做这样一个简要的解读。

　　[主持人]:由于时间关系，我们的访谈就要结束了。在一个多小时的时间里，李君如副校长结合世情、国情、党情的深刻变化和党的建设面临的突出问题，为我们全面深刻地解读了胡锦涛总书记七一重要讲话的精神，同时李校长就网友提出的党建科学化如何推进，怎样应对各种执政风险挑战，党内民主如何健全，政治体制改革如何深化等网友关注的问题，作了深刻的回答，相信能给大家就理解胡锦涛总书记重要讲话精神带来不少的帮助和启发。再次感谢李校长，也感谢各位网友的热情参与。我们下期再见！谢谢大家！（实录未经专家审定）

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“庆祝建党90周年理论大家谈”系列之十二

衣俊卿谈“马克思主义中国化的源头活水”

    7月28日下午15：00时，中央编译局局长衣俊卿做客人民网·中国共产党新闻网，以“马克思主义中国化的源头活水”为题，与广大网友进行在线交流。

　　[主持人]:各位网友，大家下午好，欢迎收看人民网视频访谈。胡锦涛总书记在“七一”讲话当中指出，实践发展永无止境、认识真理永无止境，理论创新也永无止境。总结马克思主义中国化的历史进程，我们不能忘记一项基础性的工程，那就是马克思主义理论的中国化，首先要求经典著作文本的中国化。这是几代翻译家近百年来的不懈努力，为中国马克思主义理论的创新，为中华民族伟大复兴提供了源源不断的思想资源、理论基础和源头活水。今天，在我们演播室我们非常荣幸地邀请到了中央编译局局长衣俊卿同志作客人民网理论频道。今天我们和大家交流的主题是“马克思主义中国化的源头活水”，和大家进行在线交流。今天这场访谈是我们学习贯彻胡锦涛总书记“七一”讲话系列访谈第五场，同时也是建党90周年理论系列访谈第十二场，欢迎大家积极参与我们今天的节目。

　　[衣俊卿]:各位网友，大家下午好，很高兴在这里和大家见面。

　　中国共产党与马克思主义会面的“机缘巧合”

　　[主持人]:我们首先将历史的镜头聚焦到19世纪末20世纪初，应该说追溯到马克思主义中国化的源头活水。可能我们大家一开始特别想知道，究竟是什么样的一种机缘和巧合，让中国共产党和马克思主义这样进行一次会面？

　　[衣俊卿]:我想这是一个非常重要的问题。因为回顾我们党走过的90年历程，我们能从小到大、从弱到强，对于我们党，一直重视理论创新和理论武装是分不开的。在20世纪初，这个时候传入中国已经有很多理论和思潮，马克思主义是其中的一种。同时在共产党成立的时候，那个时候也有很多社会的组织，包括政党，马克思主义和中国共产党的这种会面是具有历史意义的，它改变了整个中华民族的命运。

　　[衣俊卿]:在我看来，这里的这种机缘巧合，这种重大历史选择，最重要的我们可以从两个方面看。第一个方面，马克思主义本身所具有的特殊的理论力量。第二是中国共产党特殊的理论自觉。大家知道，马克思、恩格斯毕生创造了一个伟大的理论，以人类解放为宗旨的马克思主义理论。到了19世纪末20世纪初，这个理论开始从欧洲向世界各地传播，开始从理论走向实践。大概就在20世纪初，这个理论也传到了古老的华夏大地，而且它的理论力量就体现在，它是多渠道传入。从今天回头来看，大概至少有三个渠道。最早的是我们称作日本渠道，20世纪初，一大批留日的一些中国知识分子陆续开始把马克思、恩格斯的名字，他们的一些思想片段，包括《共产党宣言》翻译的一些片段传入中国。同时大概在五四前后我们有一批留法的学生、知识分子，其中大家也都知道，非常有名的，比如周恩来、邓小平、蔡和森、朱德等等，这就构成了马克思主义传入中国的第二个渠道。接着就是十月革命一声炮响给我们送来马克思列宁主义，俄国渠道，我们一般称作苏维埃俄国，这个渠道也同样重要，不仅传来了理论，而且开始给我们党培养了很多人才。这三个渠道，马克思主义都能够很强有力的传入中国，说明这种理论是非常有力量的。

　　[衣俊卿]:但是一种理论有力量，我认为还有一个很重要的载体，就是践行它、传播它的主体。这就是中国共产党的特殊性。应该说，中国共产党最终成立的时候，几十个人，当时有那么多组织，我想在那个时候，没有很多人会看好共产党会发展壮大，但是有一点，这是共产党同其它的政党和组织不同的地方，我把它叫做一种高度的理论自觉。从一开始，它就站在人类发展的高度，站在根本改变中华民族命运的这么一个高度，寻求最先进的理论。所以在这里他们发现了已经开始传入到华夏大地的马克思主义。所以，这种历史的机缘巧合，真正是一个伟大的历史性选择。

　　[主持人]:所以这种会面，无论从马克思主义理论力量，到中国共产党理论自觉，应该说都是一个非常重要的因素。

　　[衣俊卿]:非常重要，看起来有偶然性，但实际上有很深的必然性。

　　马克思主义的力量造就中国共产党90年不变的选择

　　[主持人]:在马克思主义中国化的过程中，我们其实更多地是要问，在中国是什么样的历史条件或者什么样的逻辑必然性，让我们中国共产党去选择马克思主义作为我们自己的一个指导思想？

　　[衣俊卿]:这也是一个很重要的问题。刚才我们说到，我们年轻的共产党人，一开始就有一种理论自觉。他对马克思主义的选择，我想是经过深思熟虑的，是对中国的近代历史发展一种经验教训的一种总结。大家知道，19世纪后半叶到20世纪初，这个时候是中国最困难的时候，整个救亡图存，是整个民族很重要的任务。但是那个时候，我们面临最大的问题，我想我们可以说，就是让我们中华民族一直感到骄傲的，我们传承了几千年的这种传统文化，在这个时候面临着一个很大的问题，它赶不上急速发展的工业文明和资本主义体系这种急速的扩张。虽然今天我们来看，中华传统文化中还有很多非常优秀的因素可以整合到我们今天的文化模式中，但是在那个时候，它作为一个整体，如果不进行根本的转变，已经很难适应这个新的时代的要求。没有办法真正拯救中华民族。

　　[衣俊卿]:我们从一些事例也可以看出这一点，当时在我们中华民族最危亡的时刻，也有很多反抗运动，比如太平天国运动、辛亥革命、义和团运动，这些运动也是在不断地为改变中华民族的命运在抗争，但是他们缺少这种先进的理论指导。同时，中国传统文化在那个时候整体上又没办法作为一种中国人安身立命的支柱，来给我们提供一种精神文化支撑。所以，在这个时期，必须寻找一种最先进的理论。

　　[主持人]:当时是缺乏这种理论。

　　[衣俊卿]:对。我们前面说到，其实当时传入中国的有各种各样的思潮，而这里其中马克思主义本身特点又显示出来，这个时候我想，我喜欢用力量这个词，马克思主义在这个时候，一方面在展示着一种理论的力量，另一方面也在展示一种实践的力量。所谓理论的力量，就是马克思主义理论应该说它给人类所提供的这种未来的世界图景、人类的前途命运，确实是很有说服力的。因为它把对人的自由、人的全面发展和人类解放的这种追求、这种价值关怀，同它所揭示的社会历史发展的一般规律紧密结合起来，所以，它有很强的逻辑，能征服人，这是一种理论的力量。而这个时候还有一点，就是马克思主义不仅有理论的力量，已经开始有实践的力量，就是俄国十月革命的胜利，让我们看到了马克思主义真正在变革一个旧世界其他理论所不具有的那种素质。所以我们年轻的共产党人，在总结了中国近代的发展经验，就选择了马克思主义，把它作为我们的指导思想。而且这个选择就是一直坚持不变的一种选择。

  　马克思主义中国化的第一道门槛

　　[主持人]:我们知道马克思主义中国化显然是一个非常艰巨的过程，或者是一个任务。它面临的第一道门槛，我们能不能理解，它在什么地方？包括首先要解决的或者是一个基础性的问题是什么？

　　[衣俊卿]:这个问题非常好。今天我们回头看我们党的理论创新，在推动马克思主义中国化方面，已经取得了成绩，我们可以做很多很多方面的总结。但是现在想到这90年的历史是非常艰巨的，其中有很多困难。刚才提到马克思主义中国化的第一道门槛，大概和我们今天谈的这个题目关系非常大了，就是马列经典著作的编译事业。

　　[衣俊卿]:大家知道，中华民族是一个有着悠久文化传统的民族，我们在文化模式上，在思维方式上，在语言上，开始同产生于欧洲的马克思主义之间是有差距的，怎么样让这样一种最先进的理论转化成我们能读得懂，而且同中华民族的文化在这个背景下能生长起来的理论，就很重要。所以在这种意义上，马克思主义经典著作的编译事业就非常重要。最近我一直在谈，马克思主义经典著作翻译事业是马克思主义中国化的源头活水。换一句话说，马克思主义理论的中国化首先必须马克思主义经典著作文本的中国化。在这种意义上，而且这种经典著作的编译不是一蹴而就，一次性可以完成的。一方面马克思主义的经典著作本身文献就非常浩瀚，另一方面，编译事业也有一个不断提高、不断发展，随着新资料、新文献的出现，每一次新出现，编译、翻译的水平每一次提高，都会对我们理论创新提供重要的资源。所以在这种意义上我们把它叫做马克思主义中国化的源头活水。它同我们党领导的伟大实践中的实践活水不断地交汇，就成为我们马克思主义中国化理论创新的最重要的源泉。

　　[主持人]:首先是编译。

　　[衣俊卿]:回头我们总结我们党90年的历史，能看到，我们党是有高度的理论自觉。不仅仅说要选择把马克思主义作为我们的指导思想，而且它知道这个是很艰难的一件事情。从我们党一开始成立，甚至在党准备成立期间，就已经把对马克思主义经典著作的翻译、编译、出版、传播作为一个很重要的事情。我想，我们可以稍稍用一点时间回顾一下这方面的历史，来看在我们党成立初期那么艰难的情况下，我们已经有很多党员和先进知识分子开始把一些马克思、恩格斯、列宁重要著作翻译成中文。最重要的一个，大家知道，就是陈望道先生在1920年翻译的《共产党宣言》的第一个翻译版，它对我们共产党成立都起到关键的作用。从那以后，无论是在国共合作期间，在大革命时期，还是在大革命失败之后的白色恐怖时期，在国民党统治时期，还是在我们的苏区，在任何一个时期，我们党总是组织了一些先进的知识分子和党员不断地从事这种经典著作的翻译，而且其中很多很著名的比如李达、瞿秋白这些人，都做了大量的工作。

　　[衣俊卿]:举一个例子，在那样艰难的情况下，《资本论》三卷，要把它完全翻译成中文，那是一个非常大的事情。而正是在这种艰难的岁月中完成的，为了这个《资本论》有一批人，郭沫若先生一直想把《资本论》译成中文，后来没有完成。后来很多人，像侯外庐、王思华、陈启修都做了贡献，但是最重要的就是郭大力和王亚南，在杭州的一个寺庙中，大佛寺中开始这项艰难的工作，历时十年。把三部《资本论》三卷本都译成了中文。在那个时期，那么艰难的情况下，我们党就非常重视经典著作翻译。应该说，到了延安，这个情况就更加突出了。编译事业的地位就更加突出了。1938年5月5日在延安成立了马列学院，张闻天亲自担任马列学院的院长，而且马列学院设了两个部，一个是教学部，一个是翻译部，组织了当时一批优秀的翻译家。毛主席亲自关心。毛主席有句话，同这些翻译家说，你们翻译马克思主义经典著作非常重要，要大家学唐三藏，功德无量，就在这个时期。所以，在那个时候我们已经系统地翻译了比如十卷马恩的文集，十八卷列宁的文集，还有很多很多的著作。

　　[衣俊卿]:接着我们再说我们党对经典著作编译事业的重视，新中国成立，我说的时间是1949年上半年。还没到十一呢。这个时候毛主席和周恩来总理就开始决定起草，决定要成立一个专门的翻译机构，当时叫中共中央俄文翻译局，因为主要文献是从俄文翻译来的。到了1953年，这个俄文翻译局就和中宣部有一个斯大林的翻译室合并起来，就成了中共中央编译局，而且中央给中共中央编译局下的任务是要翻译马克思主义经典作家的全部著作，所有的著作。从整个历程来看，我们党的理论为什么扎实？它不是偶然的，从一开始，就一直高度重视这个最基础性的工作。

　　[主持人]:所以，马克思主义中国化的一个源头活水，答案就是编译事业。刚刚衣局也谈到了，在这个编译的过程中，我们要记住很多优秀翻译家。在光明日报曾经个报道叫《一群人 一辈子 一件事》，报道了奋战在马克思主义中国化第一线的中共中央编译局的优秀翻译家群体。用一个比喻，他们就像希腊神话当中盗火的普罗米修斯，在马克思主义中国化的道路上做出了非常多的贡献。我们也想请您介绍一下对于推动马克思主义中国化在这样一个历史进程中，中国的普罗米修斯们究竟做了哪些事情？

　　[衣俊卿]:很高兴来回答这个问题。前面我们说了这个编译事业的基础性地位，应该说是一代一代人，从早期的共产党员、先进知识分子，一代一代人传承下来。这是一个星火传承的事业。到了编译局的队伍，那就是很大的一支队伍。这支队伍确实很不容易，因为他们全心做一件事情，心无旁鹜，回头看，这些人所付出的才华、心血，甚至有的人把毕生精力都献出来，他们确实取得了巨大的历史成就。

　　[衣俊卿]:我可以盘点一下。比如我们现在已经翻译完成的《马克思恩格斯全集》，叫中文第一版50卷，第二版现在正在做，出版21卷了。《列宁全集》我们第一版39卷，第二版60卷，还有像《斯大林全集》，接着我们又做了马恩的十卷本的文集，列宁的五卷本的专题文集，还有《马克思恩格斯选集》四卷本、《列宁选集》四卷本，这些已经做了一版、两版，《列宁选集》已经做了第三版。这些翻译成果如果综合起来，我用一句话说，中国现在已经成为世界上翻译马克思经典著作最多最全的国家。

　　[衣俊卿]:比如最标志性的成果，《马克思恩格斯全集》，我们现在已经出版的这50卷是根据俄文第二版翻译，现在也是世界上已经完成出版的收文最全的、权威性的马恩全集。再说一个情况，为什么说我们是最多的？《列宁全集》，苏联前后出了五版，第五版是最全的，但是我们中文第二版《列宁全集》，60卷，比苏联的俄文第五版还要多出七卷，我们自行编辑的世界上最大的一部《列宁全集》。综合起来我们现在是翻译马克思主义经典著作最多最全的国家。这是很不容易的一件事情。一部全集有几千万字，大家要多少心血，多大的工程能完成这种历史的成就。

　　百年经典著作编译事业引路中国

　　[主持人]:如果把这些成绩放在历史的长河当中，衣局，您觉得翻译家们所做的贡献究竟具有怎样的历史意义？

　　[衣俊卿]:我们就要放到它对推动马克思主义中国化所起的重大作用。前面我一再说，它是基础性的工作。但是这个基础性，它对我们整个马克思主义中国化影响不是仅仅把基础摆在那，像我们盖房子一样，摆在那就可以。它实际上一直在促进着我们的马克思主义理论的创新。比如我们从不同层面，它的影响是全方位的。一个从党的理论立场、理论创新、理论旗帜来讲，我认为这种全面、系统的翻译和研究马克思主义经典著作，它能保证我们党的理论立场的坚定性和不断地提供这种理论创新的动力。也就是说，我们所理解的马克思主义不是只言片语的，不是某一个具体观点，而是全面理解它的基本立场、它的思想资源、它的方法论指导等等。所以，在这个层面，它是非常重要的。

　　[衣俊卿]:但是我们还可以换一个层面。我们今天可以看到中国的哲学社会科学是一个很大的体系，分不同的门类，在研究着我们人类社会、中国社会发展的各个方面。但是如果你细看一下，我们中国的哲学社会科学的体系的建立，与马克思主义经典著作这些文本的翻译和研究是密不可分的。它的基本话语体系、它基本的方法论指导都是由马克思主义来确立的。

　　[衣俊卿]:如果我们再换一个层面，它对普通民众的影响也是很大很大的。我前面说过，中华传统的文化是另外一种文化，人们的社会心理、人们的思维方式、表达方式、话语体系和今天都是不一样的。而马克思主义的很多经典著作翻译的一些术语、基本思想、一些范畴，已经进入到我们平民百姓的生活之中。所以，今天我们的文化模式、我们的思维方式、我们的语言方式都不知不觉程度不同地受着马克思主义理论的影响。所以，我们才有马克思主义大众化的一个很坚实的基础。我们可以学习型政党，推动学习型政党建设，也可以全民学习型社会的建设。所以，应该说，近百年的马克思主义经典著作翻译事业确实做出了巨大的历史贡献。

　　马克思主义不是药方 其力量源于批判性和透彻性

　　[主持人]:我们现在回顾20世纪历史进程，包括马克思主义命运，我们听到一种声音，就是马克思主义过时论。可能他们基于的就是面对当前世界复杂的变化局势，包括面对1998年的亚洲金融危机和2008年世界金融危机这样一种考验。衣局怎样看待有这样一种声音，叫“马克思主义过时论”？

　　[衣俊卿]:其实“马克思主义过时论”这样的说法，特别是西方，应该不是一个很新的提法。据我了解，在20世纪很长一段历史中，经常会有不同的人提出这种观点。这里有一个，到底在什么意义上说马克思主义过时。我们可以分析一下，一般强调马克思主义过时论的是不同的人群。有一种从根本上，从基本立场上就是反对马克思主义的。今天我们不展开说，这个没有什么更多好说的。但是其实还有很多，包括我们一些理论家，他在做出马克思主义过时，在某一段时期做出马克思主义过时结论的时候，其实我们看到他对马克思主义的了解并不全面。他往往是根据马克思、恩格斯针对某一个历史事件的某一个结论。在今天变化历史条件下，好象已经不适用了，于是就做出马克思主义整个过时。我想这个是一种片面的观点。

　　[衣俊卿]:对马克思主义这个理论，它有它的特点。有一个很重要的特点，就是马克思主义理论不是那种很具体的某一个专门领域的知识性的东西，或者说不是给某些具体历史事件提供具体药方的理论，它是一个立足于比较宏大的历史尺度上，关注人类命运，推动人类历史发展的理论。这样一种的理论，它给我们提供的更多的是一种行动指南，是对人类社会整体发展状况的一些判断和我们怎么去把握人类社会的一些方法论指导。所以，即使他在当时做出的某一些具体结论，在今天来看并不适用，并不影响这个理论本身的解释力和它的理论力量。

　　[衣俊卿]:如果我们看一下20世纪。其实20世纪马克思主义的影响很大。前面我说了，马克思主义开始从欧洲向世界各地传播，开始从理论走向实践。比如，推动社会主义实践的发展，包括影响了那些殖民地国家的民族独立、民族解放运动。再进一步说，它对资本主义本身的发展，影响也是巨大的。资本主义遇到的很多问题，由于马克思主义的批判，他们不得不进行某些自我修正，这本身也是种影响。更重要的，我说的大历史尺度的一种社会历史理论，它往往在人类发展，我认为在最困难、关键的一些时期，会不断出场。你看看20世纪，一方面总有一些人说马克思主义过时了，另一方面我们看到的情况，恰恰是每到历史发展的一些重大转折时期，每当人类发展遇到危机的时候，马克思主义又出场了，而且强有力的出场。所以，马克思主义这个理论，在我想，就是它对力量体现在哪？当一个社会不公平的时候，比如资本主义制度的一种统治导致阶级冲突、阶级压迫的时候，它会以一种批判性理论强有力的出场。当人类历史在迷茫、彷徨的时候，它能用一种很彻底、透彻的理论视野来给我们指明方向。当人类社会遇到重大危机的时候，它能够清醒地判断危机的症结所在，给人类找出走出危机的路径。我想这是马克思主义理论作为一种行动指南的很重要的意义。

　　[衣俊卿]:所以我们看20世纪，不断有各种各样新马克思主义流派的产生，他们对现代发达的工业社会，对资本主义进行各个方面的批判，经济的批判、政治的批判、文化的批判，不仅有原来接受马克思主义立场的人对资本主义批判，还有很多有影响的西方思想家，比如存在主义哲学家萨特，后现代主义理论家德里达，他们都会转向马克思，或者宣布自己是马克思主义者，或者是借用马克思的思想资源来分析问题。

　　[衣俊卿]:2008年开始这场金融危机，西方又出现这个现象，人们开始纷纷买《资本论》，看看马克思当年对这种危机是怎么看的。所以，在这些现象都能看出马克思主义是有强大的生命力的。关键我们不要把它变成一种具体的、琐碎的、不变的结论，而是要把它当成基本的立场和行动的指南。

　　[主持人]:现在全球化时代，马克思主义中国化更需要的是处理好马克思主义时代化的问题。现在我们对马克思主义经典著作编译的过程中，如何进一步挖掘马克思主义世界观、方法论，包括对于世情、国情、党情做出的具体的时代战略眼光的清晰的理论判断？在这方面我们怎么样去做呢？

　　马克思不是书斋里的理论家 要更清醒认识当下新问题

　　[衣俊卿]:这是一个很大的问题。我们现在一般提马克思主义中国化、时代化、大众化。其实我们推动马克思主义和中国的实践结合，马克思主义中国化不断推动理论创新本身就包含着时代化的内涵。这是马克思主义中国化和马克思主义时代化本身就是紧密结合在一起的。

　　[衣俊卿]:但是我想，我们今天对时代化还要有更高的一种认识。因为我们知道，十七届四中全会正是把时代化提出和中国化、大众化并列起来，我们一般叫马克思主义“三化”，为什么我们党在这个时候要特别强调时代化？我想有着一种特殊的意义。这种特殊意义就在于，人类进入了一个非常复杂的时代，我们有很多概括，我们今天面临的是世界多极化、经济全球化带来的很多很多问题。我们今天面临的我们这个时代的一些重大的问题，像人类发展的问题、安全的问题、生存的问题、资源的问题、民生的问题等等问题，这些问题也异常复杂。中国的问题和世界的问题交织在一起，和全球所面临的问题交织在一起，在这种复杂情况下，我们提出强调时代化的课题就有非常重要的意义。在这一点上，我想我们更加重视马克思主义经典著作这种编译和研究就有着特殊的意义。

　　[衣俊卿]:前面我说的马克思主义理论是一个在比较大的历史尺度上来关照人类历史发展。这是一个特点。还有一个很重要的特点，我认为马克思、恩格斯都不是书斋里的理论家，他不是在那构想一个逻辑非常严谨、层层递进的知识体系，他们所有著作几乎都是在批判他们那个时代人类的困境，批判资本主义，来解答一些重大历史问题所表述出来的思想。所以，我们把这些理论，不是把它作为一种具体的理论结论，不变的理论结论，而是把它放到那个历史背景中去把握。我们得到的东西可能就会更多。这个时候我们再对今天的全球化的背景下，这种世情的分析可能就会得到更多更多的启示。

　　[衣俊卿]:比如我们在这里可以做一些分析，也说明马克思主义，哪些是它的基本理论，哪些基本方法论，有哪些是它可以和现实对话的一些东西。这样我们来推动马克思主义时代化就非常重要。比如现在学界经常讲的资本的逻辑，资本逻辑的统治。这是一个很复杂的理论问题，我试着把它简单地表述出来。资本的这种力量是很大很大的一个力量，有了工业化、有了现代性、有了市场经济，它靠什么推动？就是资本和技术的结合，使这个社会快速发展。资本历来都是两方面，一方面，它给人类的发展提供更多的物质财富，推动这种快速发展。但另一方面，你知道资本本身追求的是利润，更大的增值，所以，它又会带来一些负面作用。在这种情况下，任何一个国家、任何一种制度都可以使用资本的力量、市场的力量，但是如果一种体制、一种制度不能去约束资本的负面作用的时候，那么资本就会导致很多消极的东西，导致一个阶级掌握了资本，对另一个阶级的统治，导致这种剥削、这种压迫。马克思当时批判资本逻辑，就是批判资本主义制度，他不但不抑制这种资本逻辑本身带来的负面作用，而且是把它放大。

　　[衣俊卿]:大家说今天你怎么看这个问题？要想把马克思主义时代化，马克思主义的思想还依旧有效。但是你必须结合今天的情况来具体分析。今天应该说资本的力量在更多的层面来发挥着作用，一方面它在全球范围内流动，经济全球化可能给更多的民族提供发展的机遇，包括一些不发展的民族、落后的民族，但是它也带来了很多危机。资本可能以更细微、更精妙的一种方式，比如它在国内，它的统治方式不仅仅是一种经济剥削、政治压迫、阶级冲突，它可以通过文化的统治、大众传媒的统治，可以用技术的手段、用科学化的手段来对不同的阶级、不同的群体、不同的边缘群体的一种统治，在全球范围内可以通过对技术的掌握、资本的掌握等等资源的争夺，甚至话语权的争夺，来形成这种统治。中国的发展，我们经常说要做好自己的事情，但是做好自己的事情不是关起门来能做好自己的事情，你已经不可避免地融入到这样一种世界格局当中，在这种世界多极化和经济全球化背景下，我们怎么样利用好这种经济全球化给我们提供的机遇，又怎么样避免这些风险，就需要我们对中国发展面临的问题，也对世界发展面临的问题，全球发展面临的问题，有更清醒的认识。这个时候，像马克思主义时代化这种课题，它的意义就非常大，而且应该说，也是非常艰巨的，不是只言片语，套用几个理论就可以解释的，它需要我们做更多、更细致、更深刻的分析。所以，这个时候我们如果多读一点马克思主义的经典著作，学会他们的分析问题的方法，可能对我们会有很大的帮助。

　　批评“淘宝式”带有功利色彩研究马克思主义的现象

　　[主持人]:我们知道您提出过“淘宝式”，淘宝式应该是一种功利性的淘宝式方法，固然在一定场合具有某种功效，但是在新的世纪、新的时期，对于我们编译工作研究最根本的肯定不是淘宝式的方法了。现在能不能跟我们谈一谈，在马克思主义经典著作翻译过程当中，怎么样才能使马克思主义与真正的时代、现实对话，寻找到马克思主义现实逻辑和当代价值？

　　[衣俊卿]:这个问题是一个很有意思的问题，我也需要借这个场合解释一下。当说到在研究马克思主义经典著作有一种淘宝式，是借用大家比较流行的一种网络术语来说。实际上我想说一个什么现象呢？我们这个时代的节奏比较快，大家接触新信息很快，这是它的优点。但是对于像马克思主义理论的这种研究，它可能需要更扎实的工作。我们现在在理论研究或者在其他一些方面，有的时候有一些人是希望用这种短平快的快捷方式，比如说，从马克思、恩格斯思想中能够找到一个以前我们没有注意到的思想，或者某一个概念，这个概念我以前解释的不是很准确，或者哪个术语我们可以换一个翻译的方式。我首先认为这些工作都是应该做的。因为不断的完善我们经典著作的编译，不断推动研究，这本身就是内容。但是我说的不能把我们全部的精力、研究的力量都放到这儿。如果都这样，它容易带来问题。我们可能抛开对马克思主义全面、系统的理解，而专注某一个问题，这是我经常说的，带着两个极端的问题。一个问题，可能出现教条主义，我认为就这个重要，别的我不管，我就固守，这种教条主义可以葬送马克思主义。一旦我固守这个东西，说这个结论不实用，可能夸大成马克思主义过时论。另一个极端就是功利主义，功利主义更可怕，今天说有用了，抓起来，明天说没用了，扔下，甚至我们用自己的想法任意解释，所以我不是一般意义上批评。而是说在这种情况下什么样的是对待马克思主义的科学态度。

　　[衣俊卿]:我们今天回头看近百年马列经典著作的编译和研究事业，它可以给我们提供很重要的启示。前面我说的，正因为我们系统、全面地翻译了马克思主义经典著作，又系统全面地研究他们的理论观点，所以我们才有我们立场的坚定性。我们现在需要什么？我想通过我们进一步推进编译事业，通过我们进一步深入研究，我们大概一方面需要掌握马克思主义，我们常说的基本立场和重点的方法论，这肯定是最主要、最主要的，因为这些东西是关于人类社会发展的一般性的描述。但是另一方面，我们今天来研究马列经典著作，还不仅仅是说来证明这些观点，我们不能把这些观点变成一种理论一般的原理，脱离开那个历史语境。我们需要经常读经典著作，回到马克思、恩格斯当时阐述这些理论的历史语境，只有我们知道他们是针对什么样的历史背景，针对什么样的问题，他们表达了一种什么样的价值，要解决什么样的问题，这些才可能形成我们一种真正意义上的方法论和战略思维。当我们在面对今天的时代所面临的问题的时候，我们可能可以更富有创造性地去解释我们今天的问题，而不会把这些基本的原理或者某个结论去套到现实中。这是我提这个概念的时候一个基本的想法。

　　总结“中国经验”不能停留表面 更需要理论上的穿透力

　　[主持人]:中国的成功，应该说是具有值得我们深度挖掘的理论意义。在中央编译局的编译道路上，有没有发现能够很好地阐释中国的发展经验和发展道路的方法论或者说是理论框架？

　　[衣俊卿]:这方面可以有很多很多的启示，特别是最近在学习胡锦涛总书记“七一”讲话的时候，我们也感到，因为中国在改革开放30年来取得了巨大成就，我们都在总结中国的经验、中国的发展道路，甚至大家有的学者提出中国的模式。这是一个很重要的问题。如何从理论上去把握，这也是马克思主义中国化、马克思主义时代化的重大课题。在总书记讲话中，特别谈到了中国特色社会主义的制度，我认为这很重要。中国特色社会主义道路、中国特色社会主义理论体系和中国特色社会主义制度，这三个维度应该构成对于中国经验的一个比较完整的概括。如果我们在这几个基本维度上进一步进行理论提炼，可能不仅有助于推动我们的实践更健康的发展，在理论创新方面，也具有很重要的意义。

　　[衣俊卿]:这个时候我们回头看马克思主义经典作家的思想，其实马克思主义经典作家的很多思想是非常有助于我们总结中国的经验。我们一般都知道，马克思主义强调人类社会发展遵循着普遍的规律，这是毫无疑问的，马克思、恩格斯通过生产力、生产关系、经济基础、上层建筑的分析，概括出人类历史发展的一般规律。但是他们思想中还有更重要的就是要具体情况、具体分析。坚持普遍规律的前提下，他们一直承认不同的民族选择不同的发展道路，就是发展道路应该是多样性的。比如马克思毕生都在探索，他最初关注的是西欧发达国家的无产阶级革命，在那个时候他强调共同胜利的一种理论，在这个时候，可能更多的关注，按照那种普遍规律的理论说，人类大概都应该先经过资本主义阶段，再进入到未来的社会，但是马克思晚年，当他接触到俄国、中国、印度这些东方社会的历史文化结构的时候，特别是他发现了这些民族还存在着亚西亚生产方式等等，包含着土地公有的因素的时候，他就得出一个结论，他认为东方这些社会可以在充分吸收资本主义的成果，而不必走资本主义道路，经历资本主义痛苦，直接进入到未来社会。所以，这些理论都给我们提供了很重要的，在今天的形势下，怎么解读和总结我们中国发展的经验。无论中国的道路、理论体系、制度所构成的中国的经验，它的意义不仅仅对中国有意义，而且也是中国对人类的贡献。基本上证明了很重要的一点，就是人类社会不可能都完全按照一个模式、一个道路发展。

　　[衣俊卿]:我想我们作为理论工作者，现在有责任，按照总书记概括的框架，我们在这里做更多的总结性工作。今天要说到这个问题，我想我们的背景就更复杂了，就是前面我说到，马克思主义时代化的任务越来越重，要想说明中国的发展经验、中国的发展道路，可能需要我们做更多的比较性研究。这个比较性研究，我认为是很重要，我们原来的研究中，有的时候往往带有某种片面性。比如我们经常说，一想到和西方发达国家比较，我们总是拿着中国的模式、美国的模式、中国道路和美国道路，而西方也按照这种话语，在西方认为只有西方的道路才是唯一的，中国不符合它的要求，所以对中国总是要进行各种指责、质疑，尽管经济上、各方面已经很发展、很进步。如果拓宽我们的视野，按照马克思主义经典作家的思想，人类社会发展道路多样性，不仅要总结西方发达国家的经验、道路，也要总结中国的经验道路，同时还要关注更多的经济体，比如，很多新兴经济体，比如南美最近几年的发展、亚太的一些、传统强国俄罗斯的发展道路，如果我们有更多的发展道路、发展经验做参照，这个时候我们就能够更深刻地领会到中国经验的重要性，它特色在哪，它对人类的贡献在哪，我们面临的问题在哪。我想这一点对中国的成功经验的总结应该是更高层次的，需要一种理论的理解力和穿透力。

　　中央编译局是世界上最有影响力的文献典藏中心之一

　　[主持人]:庆祝建党90周年之际，我国新收藏了两份马克思主义手稿在中央编译局发布。应该说马克思主义文献典藏工程对于推动经典著作编译和研究具有非常大的意义。社会各界对于这样一项基础性的理论工程，了解的还是不够。今天在这儿请您跟我们介绍一下这方面的一些情况。

　　[衣俊卿]:首先非常感谢人民日报、人民网在七一前很隆重地发表了中央编译局最近购藏的两份马克思手稿原件，马克思两封信。实际上它只是一个很具体的标志性的工作。你刚才提的问题非常好，就是马克思主义经典文献典藏，这是一个很大的问题。前面我们说了，马克思主义经典著作编译事业非常重要，但是编译事业有一个更重要的工作就是经典文献的典藏。文献典藏其实不仅仅是几份手稿，实际马克思、恩格斯的手稿原件，现在要想再收藏已经很难了，因为三分之二收藏在荷兰，三分之一收藏在苏联，原来的苏联，现在的俄罗斯。散件在社会上已经很少了。但是这个并不是问题障碍。马克思主义经典文献的典藏是一个非常丰富、非常丰富的内容，涉及到手稿，手稿的原件、手稿的复印件和他们著作的各种各样的版本，和他们同时代重要思想家的著作，同他们论战的思想家的著作，他们在当时发表过这些文献的报纸等等，都是文献典藏的范围。在这里我还想说一个，马克思、恩格斯确实是了不起的思想家，才华横溢，他给我们留下的这些文献，不仅仅是数量非常丰富、浩大，而且内容是非常精彩、丰富多彩。

　　[衣俊卿]:我给大家说一个例子。马克思、恩格斯作为无产阶级国际性的革命家，不仅仅在德国活动，在英国、法国等很多地方都活动过。所以，马克思、恩格斯的手稿不全是用德文写的，只有65%是用德文写的，30%是用英文写的，剩下的5%，法文、意大利文、葡萄牙文，他们直接用这种文字写作、发表。所以关于马克思的很多经典著作有各种各样的文本，比较这些不同语言的文本，马克思、恩格斯又非常严谨，他们每出版一次都要进行一次修订，根据新的形式修订，这些都是很丰富的思想资源，它对我们的编译事业、对我们理论研究都非常重要。所以，这是一个很重要的工程。中共中央编译局在做经典著作编译的时候，我们一直把这种经典著作的文献典藏作为很重要的工作，而且这项工作得到了我们党领导人的重视，毛主席在建国初期，把一批很珍贵的俄文图书和德文图书赠送给中共中央编译局，现在还保存在我们图书馆的一个专柜。

　　[主持人]:现在中国经典著作典藏情况怎么样？

　　[衣俊卿]:要看中国的马克思主义经典著作典藏就要看中共中央编译局，其他很多图书馆，很多大学图书馆，国图都有，但是不是专业性。中共中央编译局50万图书中，基本上都是马克思主义经典著作，而且很多外文的珍贵文本和中国共产党早期传播的那些中文的珍贵文本，我们语种就有20多种，比如《共产党宣言》、《资本论》，这些重要著作都有多种文本。给你一个数字，现在中共中央编译局的图书馆是中国乃至亚洲最大的马克思主义专业性图书馆，也是世界上最有影响的马克思主义文献典藏中心之一。所以，这个是一个很重要的理论内容。这些文献在支撑着我们编译事业向前发展。

　　中央编译局八月将出版三部伟人画传

　　[主持人]:我们知道7月1日由中共中央编译局和中共黑龙江省委宣传部、黑龙江省电视台联合制作了八集电视文献纪录片《思想的历程》，现在已经开播结束了。

　　[衣俊卿]:在黑龙江卫视第一轮已经播完了。

　　[主持人]:能不能先给我们介绍一下《思想的历程》这部纪录片的整体制作情况、内容？

　　[衣俊卿]:《思想的历程》是八集，我们叫电视文献片，历史文献。为什么叫“思想的历程”？其实和刚才我前面说的内容密切相关。想全景式地展示中国共产党成立前后就开始的马克思主义在中国的经典著作编译和思想传播的历程。因为它用了大量的历史文献，而且这里有活生生的人物，我们介绍了很多当时在各种岁月，在最艰难的岁月，在白色恐怖下，在社会主义建设时期，改革开放时期，不同时代一批又一批的翻译家、思想家、理论家，他们的事迹，他们如何在进行马克思主义传播。所以，这个读起来可读性就非常强，有思想性，也还有艺术性，还有学术性。所以，这个片子，中央编译局的团队和黑龙江卫视的团队投入很大的心血。

　　[主持人]:多长时间？

　　[衣俊卿]:一年。我们为了做好这个片子分四路出国。因为马克思主义传进中国有那么多渠道，我们到日本、俄罗斯、德国、法国、比利时、荷兰等等，又采访了很多著名的理论家和马克思主义文献典藏家。所以，那里有很多很感人的故事。通过这个片子，我认为它可以看到和现在其他还有一些理论片子一样，可以看到我们党一贯的理论自觉，一贯对于理论创新和理论武装的高度重视，这是我们可以看到的。它更重要的，在这里我想，它给我们展示一个群体，就是前面你提到的，光明日报报道的《一群人 一辈子 一件事》，不但反映了从共产党成立早期，到后来的艰难岁月的理论家、翻译家，也反映了我们编译局这个优秀翻译家群体。确实，我到中央编译局工作这一年半的时间，应该说，我之前是了解这个群体的，但是到了编译局以后，我感觉我了解远远不够，我一直认为，在做这个电视片的过程中，一直在学习，也一直在感动。

　　[衣俊卿]:就说共产党成立以后几代人构成的优秀翻译家群体，他们是在这么一个时代，尤其改革开放以后，是一个市场经济大潮，在这么一个背景下，你想一个人如果能专心致志地什么都不想去做一件事情，而且这件事情最后付出心血很大，最后做出成果是不署名的，什么是无私奉献，什么是默默无闻，在这些人身上能够看到什么叫做追求真理，什么叫做为真理而献身，而且这个奉献是很大很大的。这部片子为什么播出反响很大，各方面，包括我们的青年人，我们老的理论工作者都是这样。我举一个例子，这么一个事业，为什么说它奉献？大家说你每天坐在那儿，其实它是要靠心血来做。我们在片子里讲到这么一件事情，列宁全集中文版第二版60卷，当时完成这个《列宁全集》第二版那一批老的翻译家，他们都有一种紧迫感，因为他们年岁比较大了，很多人担心有生之年看不到，所以，经过十年、二十年的奋斗，到1990年全部出齐的时候，你想这些人已经在很多方面真是耗尽了心血，就在这套全集出版之后的一两年间，十几个翻译家先后都去世了。所以，这个确实很感人。我们片子里还介绍了一个做马恩全集第二版的著名翻译家周亮勋，他确实是我们这一代人很杰出的一个代表，他把所有个人的爱好都放弃了，天天加班加点，最后倒在工作台上，送到医院的时候，醒来的时候，第一件事情还在不清醒的时候，找稿子、开会。后来出院以后，他身体状况不能再做翻译，他非常非常痛苦，在家里你知道他做什么？痛苦地唱《国际歌》，不久就去世了。确实是一种很高尚的人格。所以，我想，我们这个《思想的历程》既可以给我们提供一种马克思主义理论传播的理论的教育，也可以是一种精神的教育。它对于推动马克思主义大众化、马克思主义普及，包括对社会主义核心价值体系的教育都是非常重要的，非常好的教材。

　　[主持人]:所以我们大家都应该在《思想的历程》这样一部纪录片中感受一下中央编译局老一辈翻译家为真理献身的精神。

　　[衣俊卿]:通过这个片子，我们发现有很多事情可做。就是中央编译局不仅以编译事业来支撑着我们这个理论创新。其实我们在大众化方面，我们也在做着大量的工作。这个片子就给我们一个很好的启示。最近我学习胡锦涛总书记“七一”讲话中，有一句话，我体会非常深，就是理论创新每前进一步理论武装就跟进一步。他说这是我们党一种自身建设的一件很重要很重要的事情。我们想在今天的背景下，信息化时代，人们接受知识、接受理论、接受思想渠道是多样的，我们要推动学习型政党建设，要推动全社会进行学习，可能我们需要更多的创新马克思主义大众化、普及化的手段，所以我们这个电视片是一个尝试。我们现在正在做，八月份就能出版的三部画传，一部是马克思画传、一部是恩格斯画传，一部是列宁画传。用图文并茂的形式展示思想伟人的人生轨迹、理论贡献、精神价值。我想在这个读图时代，它对我们青少年都是一个很好的教材。我们现在还在做，比如我们马上就要开展的马克思主义在中国百年传播的展览馆，在中共中央编译局，我们是把它做成一个向社会开放的。我讲的这些很多珍贵的文献、历史进程，我们都要在那展示。

　　[衣俊卿]:同时，我们也在做一些深度的开发，比如编各种各样的经典著作的读本、导读等，推动马克思主义理论大众化。因为中央编译局现在的任务，承担的理论建设任务也越来越多。我们今天讲的更多的是马克思主义经典著作传入中国，在中国传播研究。其实我们从60年代开始，我们还承担一个任务，就是中国化的马克思主义理论成果走向世界。《毛泽东选集》，接着是刘少奇、朱德、周恩来、陈云、邓小平的文选，现在做的《江泽民文选》，进行多语种的翻译，历来的党代会、人代会、政协会议重要的文献，用英、法、德、日、俄、西班牙文，进行多语种的翻译。另外我们的编译始终是理论研究和编译并重，所以，中央编译局有一个优秀的翻译家群体，还有一个优秀的理论研究群体，他们紧密结合，我们对于像马克思主义基本理论的研究，马克思主义发展史的研究、国外马克思主义的研究、世界社会主义实践的研究、世界社会主义理论的研究、世界政党政治、中国改革发展战略，在源源不断地提供理论研究成果，包括为我们党的理论创新提供更多的资源。所以，在这里我也想，中央编译局作为这样一个单位，特殊的中共中央直属的理论单位，它其实在马克思主义中国化、时代化、大众化方面承担着一种重要的责任。

　　火热的时代需要贴近生活、贴近百姓的理论

　　[主持人]:我们现在知道，衣局去年刚刚加入中央编译局这样一个集体。过去您曾经担任过黑龙江大学校长，包括黑龙江省委宣传部部长，到现在在中央编译局局长。能不能在今天节目的最后，结合您不同的岗位，跟我们大家再来谈一谈在新的时期条件之下，我们怎么样让马克思主义宣传更加有说服力？

　　[衣俊卿]:关于马克思主义理论创新和时代化前面谈了很多，最后你说到这一点，我非常愿意说几句感受。因为我从大学毕业以后就一直当老师，后来又做了校长，又做了省委宣传部长，现在又做这个，一直在和理论打交道。我想说，理论给常人的印象中总是板着面孔，很抽象，很生涩，读起来很枯燥，其实理论不是这样。真正有生命力、有解释力的理论，它是活生生的理论，在马克思、恩格斯经典作家那是活生生的理论，而不是抽象的教条。

　　[衣俊卿]:今天我们面临一个火热的时代，我们同样需要贴近生活、贴近百姓的理论。包括给学生上课，组织学生的各种学习，包括在黑龙江省委做常委宣传部长的时候，我们做了很多文化事业、文化产业的一些项目，包括现在我们做这些，我认为我有一个信心，就是我们这个理论真正能够走入我们广大党员干部生活中，走入平民百姓之中。而且这个不是你的生活奢侈品，可有可无的，生活在这样一个高度复杂的经济全球化背景的世界，我们要想把握机遇，我们要想避免风险，我们要想发展，社会要和谐，不仅仅是几个领导人应该掌握这些理论，大概各行各业，不管是党员干部，包括我们从事各种事业的，都会需要这样一种理论的悟性、理论的理解力，只有这样我们的事业才能立于不败。

　　[主持人]:非常感谢衣局长，今天有幸听了衣局长讲了很多普及马克思主义理论知识，在最后让我们认识了中央编译局这样一个优秀的团体，我们希望中央编译局能够翻译出更多的典藏著作，而且也把中国更多优秀的作品传向全世界。谢谢衣局长。

　　[衣俊卿]:谢谢给我提供这样一个好的机会。我们一定努力。

　　[主持人]:谢谢大家收看我们本期的节目，再见！

    （实录未经专家审定）

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“庆祝建党90周年理论大家谈”系列之十三

姚桓谈“提高党建科学化水平”

北京市委党校党史党建部主任姚桓做客人民网

      [人民网]:8月4日上午9：00时，北京市委党校校委委员、党史党建部主任姚桓将做客人民网·中国共产党新闻网，解读胡锦涛总书记“七一”讲话精神，与广大网友进行在线交流，欢迎踊跃参与。  [17:29]

      [人民网]:这是“学习贯彻胡锦涛总书记‘七一’讲话精神系列在线访谈”的第六场，也是“庆祝建党90周年理论大家谈”的第十三场。  [17:30]

      [主持人]:各位网友上午好！欢迎收看人民网视频访谈。7月1日上午，庆祝中国共产党成立90周年大会在人民大会堂召开，胡锦涛总书记发表了重要讲话。连日来全国上下掀起了学习胡锦涛总书记讲话精神的热潮，人民网·中国共产党新闻网举办系列访谈解读“七一”讲话精神，今天是访谈的第六场，我们为大家请到的是北京市委党校校委委员、党史党建部主任姚桓教授做客人民网·中国共产党新闻网解读总书记“七一”讲话，欢迎各位网友积极参与。首先请姚老师跟各位网友打声招呼。  [09:02]

      [姚桓]:各位网友大家好。  [09:02]

      [主持人]:一般在我们系列访谈开始之前，总问一个问题，专家对总书记的讲话有怎样一个总体的评价，讲话有哪些亮点？对于您作为党史党建的研究者来说，印象最深的是什么？  [09:03]

      [姚桓]:学习总书记“七一”讲话，对我印象最深的是三个词：历史、现在、未来。总书记讲话对历史做了一个回顾，对现实的状况、我们的问题做了一个正确的分析，对未来做了一个科学的展望。我觉得通篇贯穿着解放思想、实事求是、求真务实、与时俱进这样一种精神。可以说，在新世纪、新起点当口，为我们党、为我们民族指明了方向。我总的感觉，讲话是一个马克思主义的纲领性文献。作为一个理论工作者，通过学习，我确实感到鼓舞。  [09:04]

      [姚桓]:说到亮点，我的认识是这样的，所谓亮点就是对现实重要问题的一个聚焦和分析。这个亮点，不仅让人眼前为之一亮，而且心灵上要为之一震，受到启发。所以亮点对问题的针对性很强，而且对问题有新认识，解决问题有思路、新举措，我觉得这些是亮点。可以说“七一”讲话是亮点纷呈。我们党90年历史上做了三件大事，过去也讲过，为什么说是亮点呢？突出了三件大事是为了人民，同时依靠人民。总书记“七一”讲话说了三个紧紧依靠，我们紧紧依靠人民，说了三次，完成了三件大事，就是救国救民、利国利民、强国富民，这三件大事是为了人民、依靠人民完成的。这确实是对历史的回顾，但有新意。  [09:05]

      [姚桓]:再比如说，总结我们的成就，提出了中国特色社会主义制度这个新提法。过去我们说中国特色伟大旗帜，包括一个道路，一个理论体系，这次增加了中国特色社会主义制度，包括根本制度、基本制度，还有具体制度。说明什么？说明经过60多年的探索，特别是改革开放30年以来的探索，我们的制度基本上成型了，改革取得巨大的成就，现在就在根本的制度、基本制度的框架下进行完善，使人们对我们的前途更有信心。  [09:06]

      [姚桓]:还有对我们党现在面临的问题，我认为分析得非常的清晰，比如四大考验、四种危险，执政的考验，改革开放的考验，发展市场经济的考验和外部环境的考验，这是对历史方位的一个定位，由此出发分析了四种危险，精神懈怠的危险，能力不足的危险，脱离群众的危险，消极腐败的危险，讲话比以往更加尖锐的摆在我们党面前，尤其把精神懈怠放在第一位，这是让人启发的。经过90年的历程，中国共产党作为一个大党、老党，能不能把我们最宝贵的革命精神传承下去，而且在新的条件下发扬广大，这确实是一个亮点。  [09:06]

      [姚桓]:还有很多，比如党的建设科学化，我们十七届四中全会就提了，这次把它提到新高度，用党的建设科学化这样一个理念来统领党的建设，提出了几个方面的要求。再比如说，我们党面临的任务方面，为什么要扭住经济建设这个中心，坚持科学发展呢？提出了三个没有变。初级阶段，基本国情没有变；主要矛盾，人民日益增长的物质文化需要和落后的生产之间的主要矛盾没有变；还有我们国家是世界上最大的发展中国家，国际地位没有变。这三个没有变决定我们还要以经济建设为中心。  [09:08]

      [主持人]:网友也关注到总书记讲话中提到保持和发展马克思主义政党先进性要做到四个坚持，网友想问您，怎样理解这四个坚持，怎样做到这四个坚持？  [09:13]

      [姚桓]:这四个坚持，首先是坚持科学理论，理论创新。理论上的科学是保持党的先进性的一个重要条件，非常的重要。其次，坚持我们党的群众路线，一切为了人民，一切依靠人民。为什么坚持人民、依靠人民的群众路线能使我们党保持先进呢？我认为这里面有比较深刻的道理。就是人民群众的斗争，决定着历史，影响着历史发展的进程。所以，你和人民群众站在一起，就能够把握历史发展的客观规律，就是历史发展的客观规律性和人民群众的主体作用一致，坚持这个，我们党就能够保持先进。  [09:13]

      [姚桓]:再有就是做好干部工作，凝聚人才，这是保持我们党的先进性的一个组织保证。政治路线确定以后，干部就是决定的因素，所以你做好干部工作，我们党才能走在时代前列。  [09:14]

      [姚桓]:最后，我觉得很重要的一条，就是要从严治党，解决自身的问题，保持我们肌体的健康。因为党的先进性不是一劳永逸的，过去先进，不等于现在先进和永远先进，共产党要永远走在时代前列，保持先进性，就要能够正确有效的解决自身的问题。我觉得“七一”讲话为保持党的先进性提出了一个切实可行的举措。  [09:14]

      [主持人]:在总书记讲话开头概括了我们党90年来带领全国人民做了三件大事，说中国共产党不愧为伟大、光荣、正确的马克思主义政党，网友想问您，怎样理解这个论断，如何理解这里的伟大、光荣、正确这三个词。  [09:15]

      [姚桓]:我非常高兴听到网友这样的提问，我觉得我们的网友作为新世纪的网友，他是思考，他是深思熟虑，他能够提出问题，这样交流特别的好。中国共产党是伟大、光荣、正确的，这三个词应该是老话，讲了多年，我觉得对这三个词，我们要以一个新的诠释，要站在时代的高度来解释。我现在的认识，就是伟大、光荣、正确，它不是一个抽象的概念，也不是宣传性的口号，它是有科学的、实实在在的内容。为什么中国共产党伟大？我觉得首先人民是伟大的，阶级是伟大的，中国人民是伟大的，中国工人阶级是伟大的，我们党是阶级的人民的先锋队，可以说是伟大的人民、伟大的阶级，造就了伟大的党。同时，伟大的党又领导了伟大的阶级和人民，应该这样来理解。  [09:15]

      [姚桓]:为什么党光荣呢？因为党从事了中国历史上最艰苦、最艰巨的斗争，而且作出了最大的贡献和牺牲。有时候一讲到历史，我们就感到热血沸腾。中国革命牺牲了几千万先烈，其中有几百万共产党员，有很多是无名的烈士。毛主席他老人家就奉献了六位亲人，所以杰出的中国共产党人是中国的革命战士，也是中国历史上伟大的、杰出的民族英雄。为什么光荣，就光荣在斗争艰巨，作出了最大的奉献。  [09:16]

      [姚桓]:为什么说中国共产党正确呢？我觉得这个理解也应该有新意。我们和历史发展规律，我们的斗争和人民群众的利益是一致的。所以能够制定正确的路线、方针、政策，引导革命建设改革取得胜利。以前很多革命仁人志士为民族复兴的探索，同样是可歌可泣的，但是没有取得成功，这样一对比，就能够看出我们党的路线、方针、政策正确，引导我们的事业胜利。  [09:16]

      [姚桓]:同时，我觉得这个正确，并不是说我们党不会犯一点错误，金无足赤，人无完人，任何人都有缺点和错误。我们党从事任何一个伟大艰巨的斗争，不可能没有一些失误。所谓正确就是能够从历史发展的规律出发，从人们的根本利益出发，通过总结经验，利用批评和自我批评的武器，及时纠正缺点错误。应该这样理解中国共产党的伟大、光荣、正确。  [09:17]

      [主持人]:刚才您也解释了伟大、光荣、正确，实际上是需要党的自身建设来进一步保证和实现的，特别是在新时期越是这样。在总书记讲话里谈到要以改革创新精神推进党的建设新的伟大工程，网友想请您谈一谈伟大工程的由来，以及这样工程的必要性。  [09:18]

      [姚桓]:党的建设伟大工程，应该说确实对我们党的建设历史的一个高度概括。应该说，有两个伟大工程，两个伟大工程是和我们党的历史上两次历史性飞跃，形成了两大理论成果相联系。我们党在历史上，把马克思主义中国化完成了两次历史性飞跃，第一次飞跃，产生了毛泽东思想，就是新民主义革命时期。第二次就是改革开放新时期，马克思主义和中国国情时代特征相结合，产生了中国特色社会主义理论体系，跟这两次飞跃、两大理论成果相适应，就是在党的建设上，也创建了两个伟大工程。可以说，党的建设上，两个伟大工程，就是两大理论成果在党的建设上实践中的一个体现、一个应用。这两个伟大工程，都有很大的创造性。  [09:19]

      [姚桓]:第一个伟大工程，就是当时新民主主义革命时期，中国工人人数少，农民小资产阶级占人口多数这样一个国家，我们又走农村包围城市的道路，所以党内工人成份不占多数，怎么样把我们党建成一个群众性的马克思主义的政党，解决这个问题。毛泽东等中国共产党人创造了一个新的思想、新的方法，就是把思想建设放在党的建设的首位，注重思想建设，同时进行组织建设，把我们党的党员，包括农民小资产阶级出身的党员锻炼为无产阶级的先锋战士，这是一个创举。  [09:19]

      [姚桓]:我讲个历史故事，周恩来曾经回忆，1940年他到莫斯科去，共产国际给他提出一个问题，说共产党老在山村、山沟里活动，离工人阶级太远，能否保持工人阶级先锋队的性质，周恩来回答虽然我们在山沟里活动，我们在毛泽东领导下，通过思想建设，能够把党建设成工人阶级先锋队，当时共产国际听了以后为之大哗，不可理解，认为是山沟里的马克思主义，恰恰是山沟里的马克思主义解决了一个难题，在中国这样一个国家怎样建设工人阶级先锋队，在世界共产党发展历史上也是一个创举。第一个伟大工程，创造性很多，包括三大作风，包括利用整风形势进行马克思主义思想教育，包括团结——批评——团结的工作方法，这都是创作。  [09:21]

      [姚桓]:第二个伟大工程，解决的问题更艰巨，在当代世界风云变幻的条件下，在改革开放实践中，把中国共产党建设成用中国特色社会主义理论武装起来，全心全意为人民服务，思想上、政治上、组织上完全巩固，能够走在时代前列的马克思主义政党，这是对我们党提出的新要求。第二个伟大工程，是新的伟大工程，解决了这个问题。提出了新的伟大工程主线是什么呢？就是执政能力建设和先进性建设，因为是执政党，又走在时代前列，这个主线就抓住了党的建设要解决的主要问题，提纲挈领，围绕主线形成党的建设五位一体的布局。过去我们党的建设讲三个方面，思想建设、组织建设、作风建设，改革开放以来增加了制度建设，因为制度建设带有根本性，经过这几年的探索形成五大建设，就是思想建设、组织建设、作风建设、制度建设，还有反腐倡廉建设，五位一体。突出了什么？过去讲反腐倡廉是在作风建设中讲，这次把它单独提出来作为一项重要任务，突出了反腐倡廉的长期性、艰巨性，形成了五位一体的布局，能够贯彻实现伟大工程。  [09:23]

      [姚桓]:再比如说提出党的建设科学化，用科学化来统领党的建设，还有一些新举措，建设马克思主义学习型政党，还有在基层组织和党员中开展创先争优活动，我认为都是新的伟大工程的创造性。这是我的认识。  [09:24]

      [主持人]:您刚才提到贯穿讲话，有一条是党建科学化这样的命题，网友想问您究竟如何理解党建科学化概念。  [09:25]

      [姚桓]:这个问题提得非常好，要理解党建科学化，首先对党的历史做一点回顾。党的建设科学化，首先是毛泽东同志提出来的，毛泽东同志在1929年古田会议决议中，针对当时红军党内存在的一些非无产阶级思想，党内生活存在一些不健康的东西，毛泽东同志当时提出要实现党内生活的科学化、政治化，最早是毛泽东同志提出来的。改革开放新时期，我们党又再一次强调了党的建设科学化。我觉得它是有很强的针对性、时代性。因为一种新的理念，总是有新的实践所奠基和催生的。  [09:26]

      [姚桓]:现在为什么要强调党的建设科学化呢？主要是为了深刻的认识党的建设规律。在认识规律的基础上，把党的建设搞得更好。因为党的建设如同经济建设一样，它也是有规律的，你只有按照这个规律去自觉的加强党的建设，才能取得应有的效果。这些年来，我们党的建设不断的深入，中央紧锣密鼓地推出一系列加强党的建设的举措。比如“三讲”、执政能力建设的贯彻、保持党员先进性的教育活动、科学发展观的学习实践活动，还有现在的创先争优，这一系列党的建设工作，应当说取得了很大的效果。  [09:27]

      [姚桓]:但是，我们也要实事求是的分析，有些东西还没有完全落实，同人民群众希望的要求还有一定的距离，提醒我们什么呢？就是党的建设，一方面要重视、要加强、要投入，但更重要的是讲规律、重实效，取得让人民群众满意的、实实在在的效果。这里有很多问题需要研究。比如说我们思想建设、思想教育有没有规律？有规律。怎样适应市场经济条件下，我们党员掌握先进思想的特点，这就是一个把解放思想和统一思想结合起来，这就有了规律。组织建设有没有规律？我觉得也有规律。我们的干部工作怎么样做得更好，我们党员发展工作怎么样做得更好，怎么样使我们党员的数量发展和质量的提高达到一个辩证的统一，恐怕这也有规律。再比如说反腐倡廉有没有规律？反腐倡廉是一个艰巨的政治任务，但这个东西不能靠义愤，愤怒出诗人，但不能解决腐败问题。现在有一个问题，我们往往不正之风和腐败是伴随着一些新的改革举措出台而出现的，它结伴而生，我们意识到这个问题采取措施，但是这个腐败出现了。腐败的出现和采取的举措之间往往有一个时间差，我们怎样缩小时间差，提高反腐败斗争对腐败的一种分析的预见性，采取前瞻性的措施，防患于未然，建设一个惩治与预防腐败的体系，这也有一个规律。  [09:28]

      [姚桓]:我认为提出党的建设科学化，用这个来统领党的各方面的建设提出要求，这是深思熟虑的，有助于取得实实在在的让人民群众满意的效果。  [09:29]

      [主持人]:网友问，提高科学化水平需要推进马克思主义中国化、时代化、大众化，需要党的理论创新。在新世纪新时期，怎样处理好坚持继承与发展创新的关系，关于外国经验与自主创新、民主与实事求是等之间的关系应该如何处理好？  [09:30]

      [姚桓]:这个问题是很有深度的，我也感谢网友，也促使我进一步的去思考。我们在党建理论创新中，确实有一个大问题，就是坚持继承和发展创新的关系。闪光的东西不一定是金子，不是所有新出现的东西都是创新和发展。我觉得首先要明确坚持什么？继承什么？发展什么？创新什么。我认为坚持继承就是马克思主义党建理论最基本的东西，就是我们党赖以安身立命的根本性东西。比如我们党根本性质是工人阶级先锋队，我们的根本宗旨：为人民服务。我们最终目的是共产主义，我们的作风是三大作风，这些共产党安身立命的东西都要坚持，绝不能丢弃。这个丢掉了，就是弃其所长，自毁优势。发展创新是什么呢？在我们党领导体制、工作机制、工作方式、工作方法，包括在组织形式、组织结构上，要作出一些大的改变。这个是发展创新，坚持继承和发展创新辩证统一。我们做到这一点，就做到坚持但不守旧、不僵化，发展创新，但是不变质、不丢根，这样我们就立于不败之地。  [09:31]

      [姚桓]:在坚持继承和发展创新中，我认为还有一个要求，就是把我们一些传统的东西赋予一个时代要求的新内容，比如贯彻群众路线，现在要坚持，我们在群众路线基础上，提出营造和谐的党群、干群关系，这就是坚持发展和创新的关系。比如再有党内民主，我们也始终这样讲，但是我们有一个新认识，就是党内民主是党的生命，把民主的重要性提到生命的高度，这也是一个创新。在坚持继承和发展创新中，有两个问题是很重要的，一是借鉴外国政党治国理政的经验，同时坚持自主创新。这非常的重要。人类文明有相通的、相融的一面，比如外国在治国理政中也有一个问题，就是怎样对权力的制约，防止权力腐败。西方政治学家提出绝对的权力、绝对的腐败，这对我们有启发，但是我们怎么解决问题呢？我们不照搬外国的方法，不照搬西方的模式，我们不搞多党制，不搞三权分立，我们怎么搞？我们搞人民民主、党内民主，在共产党的统一领导下，人民当家作主，人民来授予权力，人们对权力进行制约。我们发展党内民主，而不是在党内造成派别活动。通过人民民主党内民主来实现对权力的制约，这就是自主创新。一方面制约了权力，保证了人民的权力为人民谋利益，另一方面没有造成多党制三权分立造成的混乱和弊端，发扬了我们的优势。民主和实事求是也是我们坚持发展、继承创新的一个重要内容，因为我们要发展和创新，不能仅仅靠个人的智慧，要靠集体的智慧。那么，怎么样集中集体的智慧，就是要发扬党内民主。刘少奇过去说过一句很深刻的话，实事求是有赖于党内民主做保证，没有民主就不能保证实事求是。我们党有这个历史经验，凡是我们党民主比较健全的时候，就是实事求是贯彻得比较好的时候。反过来说，如果民主遭到破坏，实事求是也不能够贯彻到底。我们要加强党的理论创新，集中全党的智慧，确实要发扬党内民主，这非常的重要。  [09:33]

      [主持人]:讲话里面提到党的建设科学化，提到要坚持德才兼备、以德为先的原则来聚集人才。网友想问您怎样理解“德”和“才”的关系。  [09:34]

      [姚桓]:这个问题也提得非常好。德才兼备，应该说是中国的传统文化，中国传统的用人经验中，古人已经提出来了。比如说宋朝的司马光，大政治家，他说了一句话，才者，德之资也；德者，才之帅也，一个人的德要靠才去发挥，一个人的才要由德来统帅。古人看到德才的辩证关系，把德放在第一位。康熙皇帝说了一句话，先观人心术 再看其才学，若心术不善，才学无用。在封建社会，德才内容跟我们不一样，这个思想是可取的。我们共产党的干部是为人民服务的，所以德才兼备要以德为先。你没有一个高尚的品德，没有坚持为人民服务的宗旨，你有才也不能为人民服务。所以这次“七一”讲话，我认为说得非常好，以德修身、以德服众、以德领才、以德润才，充分发挥先进的思想，高尚的道德，对才能的引领作用，就是我们干部有一个先进的思想、高尚的道德，可以在实践中，从人民的需要出发，锤炼本领，增长才能，对我们的干部，尤其对青年干部非常的重要。  [09:37]

      [姚桓]:“七一”讲话还有一个亮点就是培养造就青年英才，这个非常的深刻。青年英才，我理解就是青年中杰出的人才。因为中外人才史都证明这一点，很多人是在青年时期就做出了创造性的贡献，成为了青年英才。我们党一大的时候，毛泽东同志28岁，最小的一大代表19岁，历史上很多人青年时期就成为了杰出的事业骨干。另外，在改革开放重要的关键时刻，今后这二三十年，是我们建设全面小康、实现中华民族伟大复兴这个关键时刻，正是我们党干部新老交替的关键时刻，在历史发展的关键时刻，接力棒交到了青年一代手中，所以提出培养造就青年英才，对我们青年干部是一个极大的鼓舞和鞭策，就是要把握一个正确的政治方向，坚持党的宗旨，以德领才，在事业中建功立业，非常令人鼓舞。  [09:38]

      [主持人]:网友提了这样一个问题，说在讲话里面提到必须坚持以人为本、执政为民的理念，牢固树立马克思主义群众观点，自觉贯彻党的群众路线，始终保持党同人民群众的血肉联系。网友想请您结合历史和现实谈谈如何理解群众路线问题。  [09:38]

      [姚桓]:这个问题也是很重要的。群众路线是我们克敌制胜的传家宝，现在贯彻群众路线，仍然有重大的现实意义。应当说，现在遇到的问题还是很多的。我觉得有些干部没有很好的贯彻群众路线，甚至发生了扭曲。比如说脱离群众的实际需要去谋求政绩，官僚主义、命令主义、形式主义比较严重，甚至极个别的以权谋私、贪赃枉法、欺压群众，这种现象都出现了。我觉得在今天仍然要把群众路线当做我们根本的工作路线，把它当做我们立党之基、执政之源，始终加以坚持。  [09:39]

      [姚桓]:但是要解决两个问题：一是从认识上，从世界观的高度要解决对人民群众的态度问题。全心全意的为人民服务。特别是要明确我们权力观的一个根本是什么呢？就是权由民所赋，共产党的权利是老百姓给的，人民给的，由权由民所赋，达到权为民所用。既然权力是人民给的，你的权力就不能以权谋私，只能用来为人民服务。从思想道德方面要提高，要引领我们的行为才能贯彻群众路线。  [09:39]

      [姚桓]:另一方面，非常重要的，就是我们的制度保证，包括我们的干部制度，在这个过程中要强调民主，强度选拔人民信任、拥护、赞成的这样的干部，选拔上来以后，行使权利还要受到人们的监督，让权利在阳光下运行，保证权利运行的预期。 一个是思想教育，一个是制度保证，在这两方面结合起来，才能够在新形势下更好的贯彻群众路线。  [09:40]

      [主持人]:感谢您和网友的交流，今天我们的访谈马上就要结束了，相信姚老师的解读能够给网友理解“七一”讲话带来很多帮助和启发。再次感谢您做客人民网·中国共产党新闻网，也感谢各位网友的参与，我们下期再见，谢谢大家。  [09:40]

      [姚桓]:谢谢网友，谢谢主持人。  [09:41]

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“庆祝建党90周年理论大家谈”系列之十四

吴江解读总书记“七一”讲话 谈“干部人才工作”

    8月17日上午9：20，中国人事科学研究院院长吴江做客人民网理论频道，解读总书记“七一”讲话，谈“干部人才工作”，与广大网友进行在线交流。

　　[主持人]:各位网友，上午好，欢迎收看人民网视频访谈。胡锦涛总书记在“七一”讲话中指出，从党的90周年发展历程的历史经验，对人才发展事业提出了基本原则，对未来的人才工作提出了重要立足点。今天我们非常荣幸地请到了中国人事科学研究院院长吴江教授作客人民网，中国共产党新闻网，为大家解读“七一”讲话，以干部人才工作为主题和网友进行在线交流，欢迎各位网友积极参与。首先，请吴院长跟网友打声招呼。

　　[吴江]:网友朋友，大家好！

　　人才立党 人才兴党 人才强党

　　[主持人]:我们知道为政之道关键在用人，在总书记“七一”讲话里，把人才工作归结为党保持和发展马克思主义政党先进性的一个根本点，网友想问吴院长，为什么说人才问题是关乎党先进性根本性的问题。

　　[吴江]:这个问题，总书记在“七一”讲话中很明确的提出来，作为我们党最重要的一条经验。我们党90年的奋斗历程，也是一个爱才、惜才、聚才的发展过程。90年总书记总结了三件大事，件件都离不开优秀人才的支撑。我们立党之初以及革命战争时期，造就了一大批像李大钊、毛泽东、周恩来、刘少奇、邓小平同志这样的无产阶级革命家。建国以后，社会主义建设中，我们培养了一大批又红又专的优秀人才。改革开放又造就了一批在各行各业创新、创业、创优的杰出人才。如果没有这样一大批人才，我们的三件大事不能成功，也正是这样一批优秀人才，才能够推进我们党的先进性。在这里也就体现出我们党的本质特征就是无产阶级先锋队组成的，这个先锋队就是有崇高理想、思想觉悟、文化修养、创造能力、奉献精神的先进分子群体，说到底，就是要把这些人凝聚在党的周围。当年毛泽东就说过，没有知识分子参加，中国革命是不能成功的。今天我们也还可以讲，没有优秀人才，党的先进性就不可能保持。所以，锦涛总书记再次重申说，政治路线确定之后干部就是决定因素。这个判断在今天来说仍然有重大的现实意义。总书记要求我们必须把人才问题放到党的先进性的战略高度来认识，这就要求是任人唯贤、广纳贤才。在实施人才强国战略的今天，必然要求我们能够人才立党、人才兴党、人才强党。

　　干部队伍建设面临四大挑战 出路在深化改革

　　[主持人]:在之前我们也邀请过一些专家来解读胡总书记讲话，大家分析“七一”讲话亮点的时候，对总书记提出“四大危险”非常关注，其实网友也对这种提法感觉到特别新，网友问您这样一个问题，面对“四大危险”，该如何做好干部队伍建设，如何做好领导干部队伍理想信念的教育？

　　[吴江]:是的。总书记在讲话中提出精神懈怠、能力不足、脱离群众、消极腐败这四大危险非常有现实针对性，这种针对性特别是对于干部队伍和领导班子建设来说，在今天尤其至关重要。对于干部队伍建设也面临这样四个严峻挑战。首先还是干部选拔的挑战。选什么干部，从哪里选干部，这直接关系到是不是能够解决理想信念问题、解决能力的问题。所以，越能够把群众满意的、政绩突出的、德才兼备的干部，通过科学的方法选上来，在今天来说，这种挑战还是非常严峻的，我们还有很多这方面的制度需要深化改革。

　　[吴江]:第二，干部进来以后，干部走上领导岗位以后，仍然有一个干部教育问题，就是干部怎么教育、怎么培训，怎么解决世界观、人生观、价值观，怎么有针对性地提高干部的能力素质问。我们各级干部培训机构怎么加大力度，这也是一个挑战。

　　[吴江]:第三，管理。现在我们说管理不严，治懒、治庸，这个问题非常突出。一个一级管一级，要靠制度，我们要有一系列科学的管理制度，使干部在岗位上尽职尽责，而且权利受到约束。

　　[吴江]:第四，监督。要让人民监督、社会监督、舆论监督。干部工作也好，干部的行为也好，一定要能够公开透明，让群众看得见，这样才能拿起监督的武器来解决问题。主要是以上四个方面的挑战，应对挑战，对干部队伍来说难度大、现实问题也不少，出路就是一条，就是深化改革。

　　[吴江]:年初习近平同志在讲新形势下要有什么样的干部，讲了“四有”，我认为非常有意义，他讲干部要有韧劲、有思路、有激情、有贡献，把这样的干部充实到干部队伍中来就有很强的现实针对性。党的七届四中全会也提出来，比如“正确的用人导向，选出的干部是组织放心，群众满意，让能干事者有机会，干成事者有舞台，不让老实人吃亏，不让偷机钻营者得利”。这些都是新时期干部工作和深化干部制度改革经验的集中体现和高度概括。群众当前为什么不满意，为什么我们说有危险，就是我们有些不学无术的干部、有些不讲真话的干部、有些不干实事的干部，甚至有些不知廉耻的干部，有存在的市场。这些人什么时候没了市场，我想这个危险的风险就降低了。

　　建设学习型政党要注重实效

　　[主持人]:网友关注到，总书记讲话当中提出，全体党员干部都要把学习作为一种精神追求，真正做到学以立德、学以增智、学以创优，我们知道对于学习型政党的建设和学习型党组织建设一直是十七大以来非常重要的主题，对强调学习这一点您做怎样的解读？

　　[吴江]:我们党是一个学习型政党，这应该既是今天提出来的一个非常具有实际意义的号召，同时也是我们党的优良传统。我们党的创始人都是具有超强学习能力的优秀分子，毛泽东、周恩来、邓小平同志，这些人都给我们树立了光辉榜样。我们党建立本身就是学习人类先进知识，把马克思主义和中国革命实际结合起来、汲取人类发展先进实践的结果。我们党领导我们进行社会主义建设和改革过程，也是一个不断学习的过程。建国初期，从革命转移到建设时期我们需要向民族资本学习、向适应组织学习；改革开放之初，我们建立社会主义市场经济，要向成熟的资本主义国家学习，学习他们的成功经验；最后要回到我们建立中国特色社会主义上，今天我们转变经济发展方式，要向创新能力强的国家学习，要向成功的经验学习，向我们的群众学习。凡是我们什么时候重视学习、坚持学习、努力学习了，我们的发展势态就比较好，反之，我们的发展就会遇到挫折。今天讲学习型政党，我想总书记在这次讲话里关键是强调务求实效，有三层意思。学习要有目的，学习的目的一定要明确，不能盲目，不能无地放矢，通过学习要使自己树立正确的人生观、价值观，要不断的改造自己世界观。学以增智，通过学习要增长新的知识、新的本领，不断克服自己的一些不足和缺陷，从而来提高自己适应工作的本领。学以创业，是指学习要有创造、要有创新，学习不要光是抄袭，还要有创新。学习要有内容，既要有政治理论的学习，还要有知识的分析，还要有对经验的学习。学习要讲效果，通过学习要能推动发展，要能提高素质。学习要有方法，不仅要想书本学，还要向世界学、向群众学，既要有传统的方法，也要有新的方法，比如教学当中，案例教学就很突出。比如说突发事件，出了一件事情，你通过这件事情的学习，可能比你读几本书好得多。学习要有很好的学习载体，还要有很好的动力机制，更重要的，需要有一个学习制度，建立一个长效机制，这样才能把建设学习型政党、学习型组织这样一个任务完成得更好。

　　坚持“五湖四海”选用人才具有极强现实针对性

　　[主持人]:我们说近些年来选人用人一直是新闻热点，也是社会关注的焦点，总书记在“七一”讲话中提出，五湖四海选人用人的原则，您怎么解读这个原则，这个原则也不是现在提出来，也是比较老的提法，为什么在这里要提出五湖四海？

　　[吴江]:我也注意到大家非常关注这个问题，关注这个问题说明大家支持和拥护这个观点，这个观点得到了大家的共识。从我们党的历史发展来看，我们什么时候讲五湖四海什么时候我们党就兴旺。我们说五湖四海，就是要求我们把各个方面优秀人才聚集到党和国家的事业当中来。对于具体干部选拔任用来说，就是选人的视野要宽，用人的范围要广，要不分地域，不分出身，不惟资历，不惟学历，要真正凭自己为建设改革开放做出业绩来用干部；在用干部当中要真正体现公正、民主、竞争、择优，要真正能够不拘一格使用干部。实际上和它对立的是两条路线。毛泽东在1938年10月召开的六届六中全会的报告当中有一个非常著名的论断，说在我们民族历史上从来都有两条对立的路线，一条就是任人唯贤的路线，我们共产党的干部路线就是任人唯贤，反对任人唯亲。任人唯贤则宽，任人唯贤必须是五湖四海；任人唯亲就窄，只认自己小圈子、小范围的人，自己熟悉的人。今天大家对这个有共性，反应出我们今天在用人上存在一些不正之风，甚至是履职方面的腐败问题。跑官、要官、买官，很多都是和任人唯亲有关系，很多都是不讲五湖四海的结果。要做到五湖四海，具体在今天的改革当中，就是从基层、一线当中多选人，在社会公开的程序下来推荐人，在多岗位、多层次的流动当中来识别人，真正让群众的民主权力在用人当中得到尊重。小平同志改革开放之初多次告诫全党，我们用人的胆子不够大，要让我们胆子再大一些，这个胆子是指什么？这个胆子就是讲五湖四海去用人。今天实施更加开放的人才政策，我想这个五湖四海不仅是国内，还要放眼国外，我们还要敢用全世界的优秀人才。这样才能使我们事业更宽，我们的事业才能够更加发达。这对今天来说特别有意义。

　　人才强国对于中华民族复兴具有重大战略意义

　　[主持人]:网友提了这样一个观点，中国特色社会主义道路能不能越走越宽广，中华民族能不能实现伟大复兴，要看能不能不断地培养造就大批优秀人才，更要看能不能让各方优秀人才脱颖而出、施展才华。网友想问您，人才强国战略对中华民族的复兴具有怎样的意义？

　　[吴江]:人才强国战略我们提出来有十年了。特别是在十七大，人才强国战略第一次在党代表大会的政治报告提出来，而且是作为国家的三大战略提出来，写进了《党章》，这说明我们党高度重视人才问题。人才优先发展是民族复兴的一个必由之路。在去年5月份召开的第二次人才工作会和颁布的《国家中长期人才发展规划》当中都反映出，未来十年我们要怎么样通过人才强国战略实现民族复兴的途径。民族复兴，说到底是建设一个经济强国、文化强国、教育强国、科技强国、军事强国，而做到这些，首先依赖于人力资源强国和人才强国。我们说今天的综合国力和国际竞争力体现为一个国家的国际地位，其竞争的实质是什么？过去是说资本、土地、设备，今天我们看是什么？今天最主要是看知识总量和人才素质、科技实力的竞争。特别是随着经济全球化竞争的加剧，人才已经成为综合国力增强的决定性因素。美国著名经济学家、诺贝尔奖获得者舒尔茨讲到这样的观点：人类的未来不取决于空间、能源和耕地，而取决于人类智慧的开发，取决于其智能的挖掘，地球上最丰富的矿藏是在人的脑子里，影响人类前途的不是石油，也不是其它的矿藏，而是通过人类智慧开发，如何更好地利用这个矿藏。世界银行在金融危机以后出了一份报告，这个报告显示，当前世界的工厂、土地、工具以及机械所凝聚的财富日渐缩水，大家都可以看得到。而人才资本对于一个国家的竞争力正在变得日渐重要。比如经过测算，像美国这样以知识经济为主的国家，现在的人才资本与实物资本相比，其重要性和贡献度要高出三倍多。目前美国的人力资本大体上在200万亿美元，我们大体只有它的1/10，目前我们在全球的竞争力排名只有30位，我们教育的综合排位是世界的第18位，我们的科技创新力排位只有25位，我们的人才综合指数排位在世界上只有33位。通过这个位数大家可以看出，我们在人才发展、在科技和教育等方面和发达国家还是有相当大的差距，而这个差距就是能够激发我们民族复兴的决心。今天我们的经济已经在第二位了，要是这些进入前十位了，我们才能成为真正的强国。在这方面，实施人才强国战略特别重要。所以，人才是第一资源，人才必须优先发展，用我们人才竞争的比较优势来缩小和发达国家的差距，使我们进入世界人才强国的行列，才能够使我们真正走向民族复兴之路，这意义应该是非常重大的。

　　四大现实问题呼吁选用人才需“以德为先”

　　[主持人]:总书记在讲话中提出了干部的“德”，具体的表述是，要坚持把干部的德放在首要位置，形成以德修身、以德服众、以德领才、以德润才、德才兼备的用人导向，网友问您，为什么要坚持干部的选拔任用，以德为先这样一个标准？

　　[吴江]:这次总书记提出五德是一个亮点，我们听了以后也觉得很振奋。总书记把德到底能够在人才培养当中所发挥的作用是什么这一问题讲得非常透彻。德是我们平时讲的用人的政治标准和道德标准，具体表现为干部对党和国家、对人民的忠诚度，一种责任意识、一种使命感，具体体现为他的公仆意识，高尚的道德情操，一般的道理我想大家都明白。今天为什么还要特别指出以德为先，这个“先”字突出在什么问题上？至少有这么几个方面：

　　[吴江]:一是干部目前出问题主要出在德上不合格。我们现在选干部，大家关注的是这人学历怎么样，这人有没有才华。实际上今天大家可以看到，无论是我们的媒体，还是群众，每年评选出来的人民公仆、劳动模范，实际上都是以德为先的，都是德才兼备；而恰恰我们看今天曝光出来的一些干部、惩治的一些干部、出了问题的干部，基本上都是在德上不合格：要么是对党和人民不负责任，渎职、失职，要么就贪污腐败，追逐个人的奢华、贪图享受、欺压百姓。虽然这是少数，但是可以看出一个规律性的东西，就是主要问题出在德的不合格上。所以，以德为先就是要解决目前我们的干部在德上所出的这些问题。

　　[吴江]:二是群众对领导干部评价的一种回应，反应出了群众的呼声，群众最不满意的就是缺德的干部。今天我们看群众对我们满意的时候，实际上主要还是对干部满意，而对满意程度高的是德才兼备的干部。干部德的问题反应在一线群众日常生活当中，主要是干部的思想作风问题，官僚主义、形式主义、欺上瞒下、对群众毫无感情，能办的事也不办，这些思想作风问题归根到底还是德的问题没有解决。这是从群众反应的问题来看的。

　　[吴江]:三是年轻干部选拔教育。现在我们选拔年轻干部也好、考公务员也好，大家知道都是考，实际上考这种方法能考出学历、能考出知识，很难考出道德来，尤其人都有两面性，嘴上说的和心里想的、实际行动有时会一样，嘴上说的可能非常好，但是实际行动完全是另外一个样。同时也有这样一个问题，我们现在机关里有硕士、有博士，水平相当高了，但是这种水平高不等于道德水准也随之提高。在干部培训当中，在干部走上岗位以后，需要补这一课，这是带有普遍性的问题。

　　[吴江]:还有一点我想特别强调的是，今天的环境发生了变化，今天的市场经济，今天更加开放的环境，使得各种各样对干部德的诱惑很多。知识学到了以后就是你的，可能会成就，它不会一下子没了。德这个问题是今天有了，明天一下子就可能垮了，所以说环境非常重要。在革命战争年代，艰苦的环境能净化人的心灵；今天能净化人心灵的环境就不那么多了。所以说这是一个非常严峻的考验，这考验着我们所有的干部，也考验着我们这个党。

　　敢为事业用人才 需要有破有立

　　[主持人]:总书记讲话里有这么一个提法，也是关于人才的，网友们也特别感兴趣，叫做“人人皆可成才”，总书记讲话中是这样说的“要巩固树立人人皆可成才的观念，敢为事业用人才，让各类人才都有广阔的创业平台，发展空间，使每个人对祖国、对人民、对民族有用的人才，形成人才辈出、人尽其才、才尽其用的生动局面”，网友想问您，如何理解“敢为事业用人才”，以及“人人皆可成才”？

　　[吴江]:这个问题问得很好，大家也注意到了，总书记在去年全国人才工作会上的讲话当中就提出来了，在连续几次讲话当中总书记都强调“人人皆可成才”这个观点。“人人皆可成才”是我们新时期的人才观，也可以说它是科学发展观的本质体现，凸显了以人为本的理念。“人人皆可成才”是我们落实科学发展观、是我们今后转变发展方式的一个必要的或者重要的理念。也就是说，未来走向全面建设小康社会的目标是促进人的发展的目标，是促进人的素质发展、公平发展、全面发展的目标。人的发展最重要的当然是人人都可成才，人人都可成才就能实现了人的全面发展。人人皆可成才能不能做到？有的人说这是一个理想，可能做不到，我想，只要尊重各类人才的成长规律，坚持按照科学规律办事，按照科学规律去培养人、去使用人，就可以实现人人皆可成才的理想。有些人可能就需要读书，可以读硕士、读博士，有些人可能就不要读那么高的学历，他就是应用型人才，就是高技能人才。所以人人皆可成才讲的是每个人都有自己的成才之路。这就面临一个问题，就是我们怎么样创造一个人人皆可成才的环境。这需要我们改革现在的一些教育制度，从小学到高校现在都是应试，怎么加强素质教育、改革我们的教育制度、人才制度，克服目前靠应试成人才、靠资历成人、靠职称成才、靠文凭成才、甚至靠出身成才、靠相貌成才的现象。我们说的真正人人皆可成才，是每个人按照自己的成长规律来干事业，在干事业当中成才。这是我体会的一个方面。

　　[吴江]:“人人皆可成才”与敢为事业用人才是一致的，只有敢为事业用人才，才能实现人人皆可人才的理想。什么是敢为事业用人才，就是坚持以用为本，并把它制度化。我们用人是一个制度过程，“敢不敢”是我们用制度来推进的过程，这里面有规律性问题，我们的制度建设要按照规律办事。总书记讲，敢为事业用人才，其实简单的理解是四个字，叫因事择人。因事择人是个规律，关键是你敢不敢尊重客观规律，你敢不敢按照客观规律去办事。我们现在太多的以考为本、以评为本、以资力为本、以学历为本，甚至有没有户口，住在什么地方，这些都成了用不用人的依据，你户口不在这儿，我没法用你，或者你学历不够，我没法用你。所以说，敢不敢，其实就是我们能不能破，能不能打破这些问题。这里有两个方面，一是旧的一些制度还在延续，改革有个过程。二是打破权力的平衡问题，就是以谁为中心，以人才为中心还是以管理者为中心？如果以管理者为中心，这些都是我管理的，程序、制度、既定的东西，如果我不拿这个卡你，就会制约我的用人权力，我就不能随意了，甚至我就不能任人唯亲了。所以说因事择人，因人择位，这也是对立的。所以我们的干部人事制度改革要与时俱进，要实事求是，要真正能够不拘一格教人才，改革最主要的就是依靠群众力量，用民主的方式推进。其实群众有很好的智慧，真正下放权力以后，创造了很多很好的经验，这些经验都是以人为本的经验。所以我想，以用为本这个理念要继续宣传，使人人都能够达成一种共识，来深化我们的制度改革，这样才能够真正把本位颠倒过来，以人才为本、以事业为本、以实践为本。树立这样的理念，以后我们的制度改革可能会更受欢迎。

　　[主持人]:您讲了只有改革了人事制度、优化了用人环境这样一个目标才能实现，总书记在讲话中谈到干部培养的时候有这么一段话，要把基层一线作为培养锻炼干部的基础阵地，引导干部在与群众朝夕相处中增进对群众的思想感情，增强服务群众的本领。网友想问您，在当今复杂的社会转型时期，领导干部如何带头做好群众工作，拓展群众工作的力度广度、创新方法？

　　[吴江]:这个问题问得很好。客观上，我们的干部学历比较高，就是学习时间比较长，从小学到大学，再到研究生，这一下十多年。过去的干部是和群众摸爬滚打，我们今天的干部是与书本摸爬滚打，整天都是图书馆、食堂，这样再进机关就成了“三门干部”，“三门”干部多了以后，这个问题就突出了，和群众感情就形成了隔膜，他再做群众工作就难了，是有心做好，但就是没有共同语言。我们党的基本经验是，干部源于人民、用于人民，从群众中来，到群众中去，这是我们治国理政的法宝。但是今天确实客观上有局限性，我们没有办法现在让我们的干部没有一定学历的时候就和群众在一起，但是从基层当中选干部，让干部在基层当中多锻炼，这是非常好的。主要有以下几点：

　　[吴江]:一是要讲思想感情，要有和群众打成一片的感情。这个感情是一辈子的事情，这种感情是共生共存的鱼水关系，建立这个感情需要一个长期过程。缺乏这种感情怎么办呢？我感觉有一个武器必须要用起来，就是法律。法律上赋予群众的权利要得到尊重，我们的权利是平等的。当一个干部下去以后面对群众，面对他所提出的诉求、甚至上访，要考虑的首先不是他是什么人，而是他有没有权利，所以要尊重群众的知情权、表达权以及其他一些权利。我们的领导干部是干什么的？之所以党把我们领导干部放到这个位置上，就是要维护好群众的合法权利。今天我们的群众都会维权，上访也好、诉求一些问题也好，都拿着法律的武器。所以在这个问题上我们一定要有一个维权意识，有了维权意识以后，你的立场可能就发生变化，立场发生变化了，感情才能深刻起来。

　　[吴江]:二是必须承认做好群众工作今天是难上加难。为什么呢？过去群众是感恩，计划经济时代，吃穿都得靠政府、靠党。今天有吃、有喝，他不找你，不偷不抢，他不怕你，有了困难才找你，你不给我解决，我就告你。你说这些合理不合理？很合理。市场经济就是这样，有好事我是不找你的，我有困难才找你，你不解决我就告你。所以，今天很多都难事，好事都被市场做了，难事政府都接着。在这方面有非常艰苦的工作过程，最突出的就是如何化解矛盾，如何激发各种活力，就是今天我们说的构建和谐社会。应该承认，管理者和被管理者永远都是矛盾的，怎么样能够化解处理好这对矛盾，这需要我们深入学习和探索，这就是今天我们讲的社会管理创新，这就需要我们能够学会沟通，比如，掌握与群众沟通的话语体系，学会用群众的语言说话，学会用群众习惯、熟悉的方式来解决问题，而不是公文的方式。我们经常用机关的方式，不用群众的方式解决问题，那怎么行呢？有时候群众的有些语言你听不进去，但是反过来，你有没有想过群众也听不进去你的语言呢？话语体系不一样。所以官话、套话，毫无感情的话就不要说了，大道理少讲点，多讲点小道理。这次处理温州动车事故当中，温总理答记者问，温总理在处理整个事件过程当中，讲的既是大道理，又是小道理，非常亲民、非常直接。比如讲赔偿问题，说怎么看赔偿问题？那是钱的问题吗？那是对死者的一种安慰。所以这些问题都能讲到群众的心坎当中去。

　　[主持人]:非常实在，也很感人。

　　[吴江]:最后一点，要学会让群众自己管理自己，这是根本方法。让群众自我教育、自我管理，调动起群众的智慧。比如今天的党务、政务、村务公开就是一个很好的方法，通过公开增强互动，通过公开提高群众的民主自治能力。大量的问题实际上是在群众自己学习管理当中来解决的，领导者只是一个能够教会群众怎么管理自己、自己怎么解决自己矛盾的人。所以在这些方面有很多需要我们去学，最主要的一个就是向群众学习。做群众工作就要向群众学习，在向群众学习当中做好群众工作可能是我们的制胜法宝。

　　创新选用人才机制的六个环节 核心是提高公信度

　　[主持人]:总书记在讲话当中还有这么一句话，我们要建立健全广纳群贤、人尽其才、能上能下、充满活力的用人机制，为各方面优秀人才建功立业开辟广阔渠道。我们讲各项工作都讲创新，当前创新选人用人机制方面应该做好哪些工作？

　　[吴江]:创新在用人机制方面，我想最主要是抓住针对性，就是抓住为什么创新。把这个目标选准，我个人的学习体会，核心是提高选人用人的公信度。选人用人能不能得到群众的信任，有没有公信度，很重要。我们有时选了好干部，群众也不信我们，为什么？公信度降低了。所以，提高公信度问题确实是一个带有长期性、复杂性、根本性的大问题，需要我们付出不懈努力，持续进行制度创新、政策创新、管理方式创新，包括理念创新。按照去年十七届四中全会决定的精神，有以下几点需要跟大家讨论：

　　[吴江]:第一，提名制。提拔干部，谁提名？怎么提名？这点是首先碰到的问题，这个名怎么提出来的，怎么是你不是我。所以说，规范领导干部，特别是一把手的提名行为，这是首先要创新的。我们就要坚持权利和责任相统一，合理界定干部的提名主体。提名主体到底是什么人，是一把手、二把手、群众？群众多大范围？提名的程序是什么？提名有没有责任？负不负责任？这些问题都是权利，怎么使这些隐形的权利显形化，透明化，怎么让这些显形的权利规范了，其实真正的目的就是防止少数人或个人说了算，比如说民主推荐，民主测评，科学不科学？怎么让它更科学？今天我们搞民主评议，存在拉票现象。你搞民主权益他就拉票，拉票的事情越来越多。怎么让这些拉票的得不偿失？怎么加大处罚的力度？这些都需要创新。

　　[吴江]:第二，多渠道推荐。怎么推荐？怎么多渠道推荐？怎么广开举贤荐能之路、拓宽干部的来源？比如说，企事业单位，包括非公企业，包括新社会组织，我没有在体制内工作的经历，可能你查我档案查了半天，我就是做买卖、做生意的，我能不能进党政机关？这个问题就有一个创新问题，就有一个敢不敢创新的问题。多层次举贤，就是不要光盯着机关层次，要盯住农村，要盯住社区，盯住基层。现在我们从基层当中选拔任用公务员，今后中央和省这一层的公务员都需要两年以上的基层工作经验，我们说一大部分要从村官开始、从基层开始，多台阶来重用干部。过去我们用干部都是一个台阶、一个台阶，指定下一个台阶，就是缺一个正职就从副职选，能不能再往下看一个台阶，选一个县长，能不能看局长？这可能就是一把手成长的规律性问题。有些人就善于做一把手，有些人就愿意做副职，结果你老是让他正职变副职，副职变正职，就可能不符合一些特殊的成长规律。所以我想多渠道、多层次举贤，多台阶来重用干部，这就是我们所谓的多渠道广开举贤荐能之路。

　　[吴江]:第三，考察。怎么完善考察标准，增强考察的可行性。目前我们通过考试也好、面试也好，都还需要改进，最主要就是能近距离接触，直接了解干部。什么是近距离？包括工作和生活两个层面。就是通过你身边的人，了解你工作日常的表现、了解八小时以外的为人处事。通过一些各种各样的方式，比如说出差、外调、座谈会、平时的一些聊天，都可以近距离地了解干部。不是那种一本正经的说，我今天了解几个干部，你跟我谈吧，这样，有的就只谈好话。所以加深对干部的直接认识，包括在干部选拔过程当中，你就要面对面的对参选的同志、推荐的同志说，说你做过什么，你今后怎么办，这就是近距离，这个考察也要创新。

　　[吴江]:第四，差额问题。一定要解决差额推荐、差额考察、差额票决，特别是差额票决的问题，现在各地搞的差额票决很好。

　　[吴江]:第五，群众有序参与。一定要让群众有序参与，有序参与是指什么？是指我们要给他一个条件，比如说信息公开，比如说新闻发言人，要规范信息公开的内容、程序、范围，比如说建立干部工作的评价制度，实行社会评价、第三方评价。最近组织部门连续两年社会评价，很好。

　　[吴江]:最后，公开选拔。公开选拔、竞争上岗，在这方面的创新是一大亮点，而且很有成效，怎么样继续完善，怎么注重成效、怎么降低成本，这些还需要继续深化创新。

　　营造良好的青年人才发展制度环境

　　[主持人]:其实像您说的提高了选人用人公信度，群众才能更加满意和支持党的工作。同时，权利运作有了更多的规范才能更好地做到执政为民。在总书记讲话中提到，全党都要关注青年、关心青年、关爱青年，倾听青年心声、鼓励青年成长、支持青年创业，可以说对光年青年寄予了非常厚重的期望，您如何解读这一点，如何鼓励干部的成长？

　　[吴江]:我听了这个讲话以后也是感到非常振奋，从来没有这样高度，连续用了六个排比，关注青年、关心青年、关爱青年、倾听青年的心声、鼓励青年成长、支持青年创业，从六个角度来说我们怎么样做好青年人才工作。应该说，我们党就是做好青年工作的一个典范。我们党之所以90年还能保持活力和旺盛的青春，就是和我们做好青年工作分不开，正像毛泽东当年说的，青年人是八九点钟的太阳，是我们的未来。在这个问题上，我们今天很重要的一个任务就是看清形势。我们是人力资源大国，而这个人力资源大国对于我们来说又是一个人口红利，我们看到中国实际上的人口红利就是讲年轻人多。国家是不是能够享受到人口红利，享受到年轻人创造的价值？我想国家已经体验到了。西方国家，老龄化社会，基本上劳动力都找不着，我们劳动力现在是无限供给。但同时也要看到我们的就业压力，往届毕业生、加上应届的，我们每年有至少有800万大学生的就业问题。我们现在有1.6亿农民工，其中有1亿是八零后，八零后的农民工进了城以后是不想回去的，他是没有地的，是没有种过地的，他在城市打工以后，他要留在城市，他要成为市民，他要分享成果，他不只是挣几个钱，还还要培训，还要有很好的成果。今天的青年，我们不能把它看成弱势群体，青年不应该是弱势群体，青年应该是一个强势群体，它决定着我们的未来。我们一说他们的就业问题、创业问题，大家都在给他们排忧解难，他们是国家最宝贵的财富。如何使他们在创业当中得到发展、能够成才？，今天我们把这作为一个战略任务，就是要立足于他们成才，立足于他们成为国家的支柱，中流砥柱，而不仅仅是给碗饭吃，仅仅解决就业问题。在这方面应该形成一个专门面向青年的人才发展的制度环境和氛围。在这里至少有三个方面需要关注：一是青年人才发展的创新机制问题。青年人才发展有特殊规律，怎么样支持青年人发展，怎么样搭平台，怎么样创造条件，都需要创新。比如现在农村急需大批青年创业，所以今天我们有三支一扶，我们有村官，这个效果很好，使我们大批的大学生能够在新农村建设当中发挥青年人才的优势。同时也有在岗位上怎么打破论资排辈的问题，不要对青年人求全责备，过去我们用20多岁的干部，大家都很高兴，现在用个20多岁的年轻人，全社会都给责难，都在刨根问底，甚至人肉搜索，马上说他跟谁有什么关系，我觉得这个东西不正常。今天我们很多年轻人上不来，其实就在这种舆论面前就给灭了，他还在成长嘛。所以，鼓励年轻人脱颖而出需要全社会支持，我们公民都有责任来推动青年人的发展。

　　[吴江]:另外，对青年人本身的要教育。引导青年人怎么样能够树立真诚奉献的人生理想，自觉把个人的价值同国家发展、同民族复兴结合起来，投身于国家建设的事业当中建功立业。比如说大学生下基层。都在大城市待，中小城市都不去。过去大家很踊跃的参加边疆建设，今天怎么号召不灵了。一方面要有政策，另一方面还要有价值取向，要看长远。同时，青年人还要谦虚谨慎、戒骄戒躁，深入实践，这方面青年人可塑性还是很强的，还在于我们教育。全社会要营造良好的社会环境。要树立典型、宣传典型，要用青年人喜欢的方式来树立典型，所以倾听青年人的呼声，包括全社会都要帮助他们解决一些他们遇到的困难，形成一个按照总书记说关爱、关心、关注、鼓励青年成长的良好社会氛围。这方面我们还是有很多工作需要去完善、去做好的。

　　[主持人]:好的，感谢您的解读。今天的访谈马上就要结束了，相信吴院长的解读能够对网友们认识“七一”讲话，理解人才工作很多帮助和启发。再次感谢您作客我们的访谈室，也感谢各位网友的参与，我们下期再见，谢谢。

　　（实录已经专家审定）

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“庆祝建党90周年理论大家谈”系列之十五

辛向阳谈深入把握中国特色社会主义的科学内涵

中国社会科学院研究员辛向阳做客人民网 （记者 赵健 摄）

      [人民网]:8月19日上午9:00，人民网·中国共产党新闻网邀请中国社会科学院研究员辛向阳，以“深入把握中国特色社会主义的科学内涵”为题，与网友在线交流，欢迎网友积极参与，并踊跃提问。  [18:04]

      [人民网]:这是学习贯彻胡锦涛总书记“七一”讲话精神系列在线访谈的第八场，也是“庆祝建党90周年理论大家谈”的第十五场。  [18:05]

      [主持人]:各位网友上午好！欢迎收看人民网视频访谈。胡锦涛总书记在“七一”重要讲话中指出：“经过90年的奋斗、创造、积累，党和人民必须倍加珍惜、长期坚持、不断发展的成就是：开辟了中国特色社会主义道路，形成了中国特色社会主义理论体系，确立了中国特色社会主义制度。”为了让网友深入学习贯彻胡锦涛总书记“七一”讲话精神，探讨中国特色社会主义的科学内涵，加深对社会主义建设规律的认识，邀请中国社会科学院研究员辛向阳，以“深入把握中国特色社会主义的科学内涵”为题，与网友在线交流，欢迎网友积极参与，并踊跃提问。访谈开始之前，请辛老师跟网友打声招呼！  [08:51]

      [辛向阳]:网友朋友大家上午好！  [08:52]

      [主持人]:刚才我提到胡锦涛同志在“七一”重要讲话中，把“确立了中国特色社会主义制度”作为党和人民必须倍加珍惜、长期坚持、不断发展的三大成就之一郑重提了出来。我们说，中国特色社会主义道路是在不断摸着石头过河的实践中逐步探索出来的。网友想问您“中国特色社会主义制度”的提出，对于中国特色社会主义事业的探索有何重大意义？  [08:52]

      [辛向阳]:我想总书记提出中国特色社会主义制度这个问题，我想是不是可以从两个主要的方面来理解它的意义：第一，这标志着我们党对中国特色社会主义事业发展的规律，有了一个更加全面、更加科学、更加系统的一个认识。我觉得这一点是非常关键的，就是我们党通过几十年的奋斗，对中国特色社会主义事业发展的规律，有了更加全面、科学系统的认识。制度是什么？大家知道，制度其实就是规律认识的现实化、理念的规则化，更多的可以从这个角度来看。所以我们说中国特色社会主义制度，某种意义上就是它以制度、规则，把我们对中国特色社会主义事业认识的成果加以规定，这个方面我觉得它对我们今后探索社会主义事业的发展确实有很重要的意义。  [09:04]

      [辛向阳]:第二，总书记提出一个很重要的观点，就是中国特色社会主义制度是当代中国发展进步的一个根本的制度保障。我觉得这个是一个非常重要的观点。我们知道当代中国的发展，取得了令世人瞩目的伟大成就，一个生机盎然的中国已经屹立在世界当中，这些是在建立制度基础之上的，有目标、有方向，有措施的一种发展进步。所以当代中国发展进步，既不是像有些国外讲的是“偶然运气的结果”，也不是什么“无法解释的原因”。我觉得是有着非常坚实的制度基势，这个就是中国特色社会主义制度。其实这个回答了国际社会中对于中国模式，或者是中国道路，大家都有各种各样的说法，到底中国为什么会成功？中国模式到底是什么？其实，我觉得做了一个非常重要的一个回答。其实就是回答了中国为什么能成功，就是因为我们有中国特色社会主义制度，这一点是非常关键的。  [09:04]

      [辛向阳]:但是在国际社会中，很多人不愿意从制度上探讨，说了半天外在的原因，他不愿意把我们的发展跟我们的制度联系在一起，尤其跟社会主义这几个概念联系在一起。唯恐一说中国成功了，是由于社会主义制度的成功，他觉得在世界上无法解释这个问题，是出于意识形态的原因。总书记提出中国特色社会主义制度，也回答了中国为什么会成功，做了一个科学的回答。  [09:05]

      [主持人]:我们说中国特色社会主义这个概念的形成是一个发展的历史过程。网友提出说：“中国特色社会主义的科学内涵、基本内容是什么？请您给我们讲述一下中国特色社会主义这个概念的发展历程。”  [09:05]

      [辛向阳]:通过这个历程可以展现出中国特色社会主义科学内涵和基本内容出来。建设有中国特色的社会主义，这个概念经历了30多年复杂的过程，最早我们提的是“建设有中国特色的社会主义”，那么“建设有中国特色的社会主义”概念是邓小平1982年9月党的十二大的开幕词当中提出来的，他说：把马克思的普遍真理通过具体实际结合起来，走自己的路，建设有中国特色的社会主义。”这就是我们总结长期历史经验得出的基本结论。当时，第一次是党的十三大报告，是第一次比较系统的概括有中国特色社会主义理论的12个观点。  [09:06]

      [辛向阳]:包括当时提出来是讲的社会主义民主政治和社会主义精神文明是社会主义重要特征，这个是有中国特色的社会主义是什么呢？其中就是发展社会主义民主，这个我们在1987年的时候已经做了一个概述。  [09:07]

      [辛向阳]:第二次是江泽民在1991年庆祝中国共产党成立70周年的大会当中，集中回答了社会主义经济、政治、文化特征及其要求。实际上也是20年前，共产党成立70周年大会上，他讲到了有中国特色社会主义经济是什么，有中国特色社会主义政治是什么，有中国特色社会主义文化是什么。他讲到有中国特色社会主义经济的时候，他讲到了必须以生产资料的公有制为主体，允许其他经济适当发展，既不能脱离生产力发展水平，搞单一的公有制，又不能搞公有制的经济地位，搞私有化。既要克服平均主义，又不能出现两极分化。他说不能削弱放弃人民民主专政，必须完善人民大会制度，不能搞西方的议会制。关于有中国特色社会主义政治后面还有很多的论述。  [09:07]

      [辛向阳]:谈到中国特色社会主义文化，提出必须要以马克思列宁主义为主，不能搞思想的私有化。这也是对关于中国特色社会主义的一个比较完整的理论表述。  [09:08]

      [辛向阳]:第三次就是1992年10月党的十四大报告，概括了中国特色社会主义理论9个重要内容。提出中国特色社会主义是实行改革开放的社会主义，包括是实行“一国两制”的社会主义。我们可以看到，总书记概括了有中国特色社会主义包括什么样的内涵。  [09:08]

      [辛向阳]:第四次就是2002年的11月在党的十六大上，江泽民在十六大报告上直接提出并使用了中国特色社会主义的概念。过去我们讲建设有中国特色的社会主义，这次从十六大开始，我们直接用了中国特色社会主义概念。这样更能代表我们道路探索特点的中国特色社会主义的概念，所以从它的发展历程来看，这个概念经历了比较长的发展过程，而且很多的内涵不断的丰富。不同的时期，我们党对它的认识有变化，但是总的来说是不断的丰富和完善当中。  [09:09]

      [主持人]:我们讲胡锦涛总书记在“七一”讲话中，总结了90年来党团结带领人民完成的三大成就。网友想问三大成就之间是什么关系？“旗帜”、“道路”、“体系”“制度”之间的关系如何准确把握？  [09:09]

      [辛向阳]:我个人的理解是这样的，我们先说一下三大成就之间，实际上它的道路、体系、制度之间的关系。然后我们再说三大成就跟旗帜是什么关系。我的理解是这样的，道路是一个实践基础，理论体系应该是思想指导，制度是一个根本保障。所以，这三者在逻辑上是相互贯通的。  [09:10]

      [辛向阳]:首先我们说中国特色社会主义道路，它实际上是我们中国特色社会主义事业的实践基础。无论你是形成了理论体系还是确立社会主义制度，都是以中国特色社会主义的道路开辟为实践依据的。  [09:11]

      [辛向阳]:第二个中国社会主义道路的开辟和中国特色社会主义的确立，都是以中国特色社会主义理论为指导。开辟道路的时候，也并不是没有理论为指导，你要想确立一个科学制度的建设，都要有指导。要推进道路的开辟，恰恰中国特色社会主义体系，正是运用了马克思世界观和方法论，回答了上述重大问题。从而推进了道路的开辟。  [09:11]

      [辛向阳]:同样我们可以看到，中国特色社会主义制度的确立，它也是始终在坚持中国特色社会主义理论体系基础上进行的，也没有离开中国特色社会主义理论体系，这个制度的确立，包括我们的根本政治制度的确立，我们基本制度的确立，始终是以中国特色社会主义理论体系为指导的。这个是第二个应该说从第二个层面上谈。  [09:12]

      [辛向阳]:第三个中国特色社会主义制度的确立，它是中国特色社会主义道路开拓的根本的制度保障，这个道路要想顺利开拓，我前面也提到是我们一切发展进步的根本制度保障，也包括道路的开辟，是由制度确保的。同样它是中国特色社会主义理论体系的一个现实的结果，从制度上固化了中国特色社会主义理论体系一系列的成果。所以它是中国特色社会主义理论体系现实的成果，所以13亿中国人民正在中国特色社会主义道路上满怀信心，走向中华民族伟大复兴，根本保障就是中国特色社会主义制度。所以，这是三个方面。那么总起来来讲，中国特色社会主义道路的开辟，中国特色社会主义理论体系的形成，中国特色社会主义制度的确立，三者共同统一于中国特色社会主义伟大事业之中。  [09:17]

      [辛向阳]:这个统一于这个事业之中，也就形成了我们的旗帜。也就是说在我们旗帜上写着三个东西，中国特色社会主义道路、中国特色社会主义理论体系，还有一个中国特色社会主义制度。这个就是我们讲的中国特色社会主义伟大旗帜，这三者之间的关系，逻辑上是贯通的，相互紧密的联系在一起，最后形成了中国特色社会主义伟大旗帜，这个伟大旗帜是在中国特色社会主义伟大事业当中不断高举它，不断来发展它。  [09:18]

      [主持人]:我们说中国特色社会主义包括邓小平理论、“三个代表”重要思想、科学发展观等一系列战略思想。网友问这样一个问题：怎样认识毛泽东在社会建设方面的思想和中国特色社会主义关系？如何正确认识毛泽东思想与中国特色社会主义理论体系之间的关系？”  [09:19]

      [辛向阳]:这个问题是大家非常关注的一个问题，尤其是我们党的十七大提出中国特色社会主义理论体系以来，那么毛泽东思想和这个理论体系到底是什么关系呢？国内外都有不同的说法。我想是不是可以从这么几个方面看待两者之间的关系。  [09:19]

      [辛向阳]:第一，毛泽东思想与中国特色社会主义理论体系分别是属于马克思列宁主义与中国实际相结合两次历史性飞跃的历史成果。一个是第一次飞跃，毛泽东思想跟马克思列宁主义跟中国实际相结合是第一次飞跃的成果，而且这两个是存在着不同的。毛泽东思想跟中国特色社会主义理论体系所面临的时代主题不一样。中国特色社会主义理论体系处的时代是和平与发展，中国特色社会主义理论体系是在和平与发展成为时代主题的历史条件下，在我国改革开放和社会主义现代化建设的伟大实践当中，在总结我国社会主义建设正反两方面的历史经验和改革开放以来的新鲜经验，并借鉴其他社会主义国家兴衰成败的结果上逐步发展起来的。这个形成的历史基础和现实基础，这两个之间是不一样的，所以我们说存在着明显的不同。  [09:20]

      [辛向阳]:毛泽东思想和中国特色社会主义理论体系所要解决的历史任务也是不同的，比如说毛泽东思想解决的历史任务，更多的是如何实现国家的独立，民族在政治和经济上双重解放的问题。那么中国特色社会主义理论体系解决的问题，就是要建设和发展社会主义体系。在解决任务的方式方法上不同，所以理论体系的内容就会有差异。毛泽东思想与中国特色社会主义理论体系，在内容上也好，在解决的任务上，包括面临的时代主题上存在着明显的不同。  [09:21]

      [辛向阳]:第二中国特色社会主义理论体系是对毛泽东思想的继承与发展，它是不同，但是并不等于说它不同中国特色社会主义跟毛泽东思想没有任何关系。中国特色社会主义理论体系是对毛泽东思想的继承和发展，这个继承和发展方面是很多的。比如说中国特色社会主义理论体系在思想路线方面，实际上对毛泽东思想提出的实事求是的思想路线的继承与发展，正是在对毛泽东思想提出的实事求是的思想路线继承的基础上，中国特色社会主义理论体系又提出了要解放思想，实事求是，与时俱进的思想路线。有继承，同时还有发展。  [09:22]

      [辛向阳]:再比如说，中国特色社会主义理论体系始终继承和发展毛泽东思想提出的社会主义基本制度的思想，包括比如说人民代表大会制度，共产党领导的多党合作与政治协商制度，民主区域自治制度。还有后面要讲到的中国特色社会主义制度体系里面，包括人民代表大会根本的政治制度，我们还增加了基层群众自治制度，这个在发展，同时是在继承基础上的发展。  [09:22]

      [辛向阳]:还有中国特色社会主义理论体系始终继承了毛泽东思想提出的正确处理人民内部矛盾的问题。我们现在也存在着很多的人民内部矛盾，包括人民内部矛盾的性质、特点，我们也要研究现在人民内部矛盾跟三十年前、四十年前、五十年前人民内部矛盾的关系。  [09:24]

      [辛向阳]:再比如说，我们继承和发展毛泽东提出的社会主义建设当中，要正确的处理好若干重大关系的思想。毛泽东在1956年提出的“论十大关系”，那么我们党的几代领导，包括江泽民同志在1995年提出了要正确处理社会主义现代化建设当中的十二大关系。还比如说科学发展观提出要正确的认识和妥善的处理中国特色社会主义当中的十大关系。比如说要统筹城乡发展、区域发展，经济社会发展，人与自然和谐发展，国内发展和对外开放，统筹中央和地方关系，统筹个人利益和局部利益，当前利益和长远利益。这个在我们社会主义现代化建设的方面，我们中国特色社会主义理论和体系集中是继承和发展毛泽东思想的。这两者之间有差异，但是确实是继承和发展的关系。  [09:25]

      [主持人]:我们说中国特色社会主义制度既有根本政治制度、基本政治制度、基本经济制度，又有经济体制、政治体制、文化体制、社会体制等各项具体制度，可以说构成了一个制度的体系。网友想请您为我们谈谈这些制度之间的关系是怎样的？  [09:25]

      [辛向阳]:作为一个制度体系肯定是分成一个不同的层面来看。中国特色社会主义制度有三个层面的内容构成的，第一个层面是根本政治制度。也就是人民代表大会制度是我们的根本政治制度，人民代表大会制度为什么要作为我们的根本政治制度来看待？是因为它体现了我们社会主义制度的优越性和最本质的一面，也体现了社会主义民主最广泛性的特点。我们建立和实行这个根本的政治制度，应该说是中国近代历史发展的必然的结果。也是中国共产党领导亿万人民流血牺牲，为人民民主长期奋斗取得的一个伟大的胜利，反映了全国各族人们共同的愿望。这个问题上我们一直强调我们绝不搞西方的议会制，也不搞两院制，我们根本的政治就是人民代表大会制度。  [09:26]

      [辛向阳]:第二个层面就是基本制度，基本制度包括三个主要的方面，一个是基本政治制度，还有一个是中国特色社会主义法律体系。第三个就是基本经济制度。也就是说，在基本制度方面它又包括三点。那么其中基本政治制度，它是建立在根本政治制度基础之上的，也就是它是以人民代表大会为基础的。基本政治制度还有三个内容，一个是共产党领导的多党合作和政治协商制度，再一个就是民主区域自治制度，还有一个是基层群众自治政治，它构成了一个基本的政治制度。  [09:26]

      [辛向阳]:这三个基本政治制度反映了中国政治制度的基本特性。反映了我们中国社会主义政治制度的基本特性，所以我们说作为一个基本政治制度看待的。既然它反映了基本的特性，所以我们一定要坚持它，当然还需要从不同的方面需要进一步的丰富和完善。  [09:27]

      [辛向阳]:基本制度的第二块，就是中国特色社会主义制度的法律体系，一定不要忘记中国特色社会主义法律体系这块，其实中国特色社会主义制度法律体系在我们制度里面是非常重要的，因为它是文化建设、经济建设方面都实现了有法可依，实现了法制化。  [09:27]

      [辛向阳]:第三块是公有制为主题，多种所有制经济共同发展的基本经济制度。因为这个基本经济制度反映了社会主义经济的本质，这个是作为我们基本的经济制度来看。在基本制度这块内容是比较丰富的。  [09:27]

      [辛向阳]:第三个层面是具体制度，这个是建立根本政治制度和基本经济制度基础之上的经济体制、文化体制和社会体制等方面的内容，就是更多的是一些运行机制方面，包括具体体制方面的内容。无论是我们讲的具体制度，还是基本制度，还是根本制度，这三者之间有机贯通，而且是紧密联系的，有的是作为基础的，有的是作为基础上丰富和完善的，有的是需要不断发展和改革的，所以三者之间联系非常的紧密。我想是不是可以从三个层面来看待他们之间的关系。  [09:31]

      [主持人]:我们说总书记在“七一”讲话中，用了五个“有利于”来阐释中国特色社会主义制度的内涵，如何理解这五个“有利于”？  [09:31]

      [辛向阳]:总书记讲到这个有利于，前面有一个界定，为什么这个制度有这么好的功能？因为它立足于中国国情，同时它反映着世界发展的潮流和趋势。第一个有利于是能够保证党和国家的生机活力，为什么会有这样一个特点？我们刚才谈到了中国特色社会主义制度的根本政治制度，基本政治制度，法律体系，基本经济制度，包括各项具体制度，它里面都有保持党和国家生机与活力的这些因素在里面。我想这是一个很重要的一个方面，就是说它有这方面的因素。比如说我们的中国特色社会主义的法律体系，这个法律体系更重要的就提供了我们保持生机和活力这个制度性的东西。我觉得它能够从制度上来确保我们党和国家的生机与活力，从法律体系而言，已经形成了我们有效的229件等各方面的法律，这些为我们社会发展提供了有利的保障。  [09:32]

      [辛向阳]:第二个是有利于解放和发展生产力，从而推动社会经济发展。为什么会这样？中国特色社会主义制度本身具有经济、文化方面的优越性。比如说，我就讲一个方面，就是我们的制度，比如说我们的政治制度，我们中国特色社会主义制度有一个很大的特点就是政治制度方面。现在我们的制度是中央集体领导制度，我觉得这个制度从解放发展生产力方面是非常重要的。我们这个制度是中央集体领导制度，改革开放30多年来我们重大决策没有出现过失误，这个跟我们的政治制度有很大的关系。国外的人很不明白，他们说改革开放30多年了为什么没有出现重大决策失误，很难理解。但是实际上来讲，从我们政治制度本身具有的特点来看，就可以很容易解决这个问题。所以邓小平在1986年11月份，当时会见意大利总理克拉可西的时候，说我们实行的是集体领导，有事情大家一块儿商量决定，我自己只起一份作用。这个就反映了我们中国政治体制的特点，正是因为我们有集体领导的制度，包括我们的决策的民主化和科学化。所以我们改革开放30年来重大决策方面没有出现什么大的失误，这样可以确保我们不断的解放，发展社会生产力，从而推进我们社会不断的向前发展。  [09:32]

      [辛向阳]:第三个有利于是中国特色社会主义制度有利于促进我们的公平正义，然后促进不断实现全体人民的共同富裕。这个是很重要的观点，就是说我们的制度，因为任何制度确实都应该有一个价值理念。中国特色社会主义制度它具有的首要价值理念是什么呢？就是公平正义。温家宝曾经提出：“社会主义制度的首要价值就是公平正义。”毫无疑问中国特色社会主义制度的首要价值也应该是公平正义，这个有利于我们在促进公平正义方面做出更多的贡献出来。  [09:33]

      [辛向阳]:第四个是中国特色社会主义制度可以使我们有利于集中力量办大事，中国特色社会主义制度本身，小平同志讲过一句话，社会主义优越性很重要的一个体现就是可以集中力量办大事。中国特色社会主义制度也具有这样的特点，就是中国特色社会主义制度可以集中力量办大事。它既要实行民主，又要实行集中，这两者有机的搭配，确保了我们各方面的决策它不出现失误，或者是少出现失误，这样使我们集中力量办大事，同时办好事，同时出现风险以后，我们这个制度能够及时的化解风险。  [09:33]

      [辛向阳]:第五个有利于是中国特色社会主义制度有利于我们维护民主团结、社会稳定和国家统一，这个是很重要的。无论是我们的人民代表大会，还是民主区域自治制度，还是我们中国特色社会主义法律体系还是我们的基本经济政治都是促进民主团结、社会稳定和国家统一的基础，所以我们有很好的制度基础，这样才能维护我们的民主团结、社会稳定和国家统一。总书记谈的“五个有利于”内容非常的丰富，他在“七一”讲话当中还谈到一个观点，就是面对风云变化的国内形势，面对艰苦发展的国内改革任务，我们党要团结带领人民继续前进，开创工作新局面，最根本的是高举中国特色伟大旗帜，坚持和拓展中国特色社会主义道路，坚持和丰富中国特色社会主义理论体系，坚持和完善中国特色社会主义制度。所以我们说高举旗帜、拓展道路、丰富体系、完善制度是我们赢得未来得根本。我想是不是可以从这几个方面解读。  [09:34]

      [主持人]:请您结合苏东剧变的惨痛教训，中国特色社会主义的特点和优势在哪里？  [09:35]

      [辛向阳]:今年是苏联解体20周年，也是中国共产党成立90周年，一个20年一个90年。通过我们对比，我们可以看到中国特色社会主义确实有特点和优势。特点很多，这个地方由于时间的关系，我简要的谈这么几点：（1）中国特色社会主义是稳定性与活力性相结合的一种制度。我觉得这一点是很重要的特点，它既有稳定的方面，又有活力的一面。比如说我们有根本的政治制度，包括我们有基本制度，这些都是具有有强大稳定性的。在有稳定性的同时，这个制度不是把我们的稳定性导向僵化性，恰恰这个稳定性是跟活力性结合在一起的。再一个它为一些具体制度发挥活力创造了条件，这个可以体现在很多方面。比如说我们有稳定的长远战略，还有灵活的实施规划。我们的共产党可以百年的发展战略，这个发展战略非常的稳定。我们党的十五大提出到中国共产党成立100周年的时候，我们要全面实现小康社会。到中国人民共和国成立100周年的时候，我们要基本实现现代化。也就是说我们有很长远的，我们有百年的发展战略目标。这个战略目标是非常稳定的，我们一定要达到的一个目标。  [09:35]

      [辛向阳]:但是达到目标，如果你没有实施措施你就变成空想了，所以我们制度有很多手段可以沿着这个目标前进，能够实现这个。比如说我们有20年奋斗的阶段，比如说邓小平提出我们实现翻两番，实现小康社会，从1980年到2000年20年的规划。那么我们2000年到2020年又是一个发展规划。那么这个怎么实现了？我们用四个五年规划来实现。我们沿着五年的规划发展，20年的发展战略，然后有一个长远的发展理念，这个就是稳定性和统一性。  [09:35]

      [辛向阳]:我们在根本政治制度、基本政治方面既有统一的认识又有统一的要求。我们都可以进行自己的一些探索，比如说我有统一性的要求，但是统一性又没有约束，你必须按照什么发展。也就是说这两者是有机的结合在一起，这两者结合是非常强的。这个就体现在很多方面了，比如说体现在我们的所有制结构上，我们以公有制为主体，但是同时提出多种经济体制共同发展。两者之间形成了一个所有制结构，所以中国经济发展，一个很大的优势和特点，也就体现在统一性和多样性结合在一起的所有制结构。比如说我们有几十万家的国有经济，同时我们还有840万家的民营企业，还有3000多万的个体工商户。这个之间形成了一个有机的搭配，既是统一的、有主体的、主导的，又多有发展的，这样是有非常有活力的一面。但是同时经济秩序又不是混乱的，所以统一性和多样性，体现了这两者之间非常有机的结合。从这个方面来看，我们中国特色社会主义制度它的特点和优势是非常明显的。  [09:36]

      [辛向阳]:还有一个特点，我想我们今后要进一步使它发扬光大的一个特点，是什么呢？应该是一个公平性与效率性有机结合的一个制度，一个社会形态。现在是一个特点，但是它的优势现在发挥得还不是特别的明显，下一步要进一步把它的公平性和效率性这两个之间的有机结合要做的更好。其实苏联的解体，包括苏东剧变，这个方面恰恰是出现了问题。它的制度由于稳定最后导致了僵化，它对推动经济发展的越来越不明显。它有统一性和多样性，但是多样性最后变成了无序性。在其他的方面中国特色社会主义制度的特点和优势还是非常明显的。  [09:42]

      [主持人]:我们说中国特色社会主义制度体系已经确立，但这并不等于代表制度已经定型，中国特色社会主义制度依然处在不断变革之中。网友提出这样一个问题：“中国特色社会主义制度的完善需要在哪些方面做工作？”  [09:42]

      [辛向阳]:网友这个问题我觉得提的也是非常好。我们知道中国特色社会主义这个制度，它的社会主义制度的自我完善和发展。这样的自我和完善就不可能到某一个阶段以后就一劳永逸了，它是在不断的在自我完善和发展当中，我们说已经形成了制度体系。这个制度体系确实是没有定型，再一个确实需要不断变革。  [09:42]

      [辛向阳]:那么在哪些方面需要不断的变革，尤其是需要进一步的拓展和完善？这个内容非常多。比如说我们要进一步完善社会主义的经济体制方面。特别是进一步完善我们的社会主义市场经济体制，包括我们的分配体制，包括宏观经济体制。我们谈到分配体制问题，这个是现在大家不断的来谈的，是社会上非常热门的话题。所谓到底先“做大蛋糕的问题，还是先分好蛋糕”的问题，这个问题涉及到我们经济体制的改革的问题。无论是先“做大蛋糕，还是先分好蛋糕还是做好蛋糕”，这个都涉及到体制上的问题。“分蛋糕”就涉及到很多体制的问题，比如说谁在做“蛋糕”，谁在做“蛋糕”就直接影响着谁来切“蛋糕”，谁来吃“蛋糕”。再一个“蛋糕”是做出来了，那么谁来切“蛋糕”很重要，到底是资本切“蛋糕”，还是劳动者切“蛋糕”，这个不一样。你切“蛋糕”以后，是先分给肚子饿的人，还是先给贡献大的人。所以分配问题，有些在制度上已经有了，但是没有执行，有些确实没有这方面的制度。这里面很多制度没有建立，所以我们必须建立，有些建立了但是不完善，我们要完善它。应该在经济体制方面，我们有很多的工作要做。  [09:43]

      [辛向阳]:还有政治体制，我们走中国特色社会主义发展道路的问题，这个问题是我们当前面临很大的问题，包括怎么完善党内民主的问题，我们人民民主怎么建立和完善，这个之间也有很大的空间需要我们在体制上做好，在体制上确立党内民主的体制，在人民民主方面建立一些新的体制，包括有些建立了要进一步完善。  [09:43]

      [辛向阳]:再一个文化体制的问题。我们的文化体制，现在我们今后要进一步发展和建立社会主义文化体制，促进文化的大发展、大繁荣。文化这方面还存在着体制和机制障碍需要破除。现在我们提出构建社会主义和谐社会，在社会体制方面，我们有很多的工作需要去做，包括我们要完善怎么解决人民内部矛盾的问题，在新形势下人民内部矛盾如何解决，要有一些体制性的支撑。这个方面总的来讲在体制方面还是有很多的工作，需要进一步去做的。  [09:43]

      [主持人]:好的。我们说总书记在讲话面讲的第三件事，网友问：“为什么将改革开放定位为新的伟大革命，如何解读这一场伟大革命的意义？中国特色社会主义制度对下一步的改革和发展有什么重大指导作用？”  [09:43]

      [辛向阳]:总书记用了一个很重要的概念，就是把改革开放定位为新的伟大革命。我想是不是可以从三个意义上理解总书记讲的这句话：第一个意义：这场新的伟大革命开辟了中国特色社会主义道路，为中国社会主义创造了光明的前景。  [09:44]

      [辛向阳]:第二个意义：这场新的伟大革命形成了中国特色社会主义理论体系，为中国经济发展指明了一个方向。  [09:44]

      [辛向阳]:第三个意义：这场新的伟大革命，确立了中国特色社会主义制度，为中国经济发展应该说创造了一个根本性的制度保障。从这三个方面来讲，我想这场定位为新的伟大革命，确实是非常准确的，无论从道路的开辟到理论体系的形成到制度的确立，确实为我们中国社会的发展带来了非常光明的前景，所以它是伟大的革命。  [09:44]

      [辛向阳]:再一个中国特色社会主义制度为下一步有什么样的指导作用，我简单谈两个方面：第一，这个制度使我们不断的能够抓住重要的战略机遇。就是我们有了这个制度，就使我们能够在纷纭复杂的世界变化当中可以抓到应该抓到的重大战略机遇。如果没有这个制度的话，我想我们出现了机遇，我们未必能抓的住。中国特色社会主义整个道路的开辟过程当中，制度确立过程当中，理论体系形成过程当中，也是我们几代领导集体不断抓机遇的过程。包括我们在20世纪70年代末80年代初期，抓住了当时世界出现和平的趋势。邓小平提出了和平与发展是时代的主题。到了20世纪的90年代初苏联东欧出现解体的时候，我们党敏锐的意识到，我们不能再按过去的计划经济体制搞建设了，我们果断的提出我们要建立社会主义市场经济的体制。这个机遇抓的非常的重要。  [09:44]

      [辛向阳]:再一个是进入新世纪以后，出现了“911”事件，包括美国入侵阿富汗以后，我们党意识到我们面临重大的机遇，果断提出了我们新世纪的头20年是我们重要的战略机遇期。有了中央集体的领导，使我们果断的抓住了一些重大战略机遇期。这个对我们今后发展起着重要的作用。  [09:44]

      [辛向阳]:还有我们要利用好中国特色社会主义制度它所具有的制度功能，要不断把这个制度功能释放出来，要把改革发展和制度建设紧密联系在一起，使我们的改革和发展不断的制度化，用制度推进我们的改革和发展。这样使每一步的改革能够制度化，每一个重大的发展制度化。这样使改革和发展发挥制度所具有的功能，这样使我们的改革和发展取得更辉煌的一个成果。  [09:44]

      [主持人]:好。感谢您的深入解读。那么我们今天的访谈内容马上就要结束了，相信辛老师对于“七一”讲话的解读，包括对于中国特色社会主义制度的解读，能给网友们带来不少和帮助和启发。再次感谢辛老师作客人民网，也感谢各位网友的参与，我们下期再见。谢谢！  [09:45]

      [辛向阳]:谢谢！  [09:45]