学习贯彻“七一”讲话精神系列访谈（1-8）

“学习贯彻胡锦涛总书记‘七一’讲话精神系列在线访谈”之一

石仲泉解读胡锦涛总书记“七一”讲话

中共中央党史研究室原副主任石仲泉做客人民网 （记者 赵健 摄）

      [主持人]:各位网友上午好，欢迎收看人民网视频访谈。7月1日上午，庆祝中国共产党成立90周年大会在人民大会堂隆重召开，胡锦涛总书记作了重要讲话。胡锦涛同志的讲话深入总结了我们党90年光辉历程和宝贵经验，深刻回答了新形势下加强和改进党的建设的新命题，全面阐述了坚持和发展中国特色社会主义的新要求，对我们适应新形势、新任务，全面推进党的建设新的伟大工程，全面推进中国特色社会主义伟大事业具有重大而深远的指导意义。

　　[主持人]:今天我们非常荣幸地邀请到了中央党史研究室原副主任石仲泉教授作客人民网·中国共产党新闻网，为网友解读胡锦涛总书记七一讲话精神。欢迎各位网友积极参与，踊跃提问。首先还是请石主任和网友们打声招呼。

　　[石仲泉]:网友们好。

　　[主持人]:网友们非常关注胡锦涛总书记的讲话，想问您，请您谈谈对总书记讲话当中印象最深的是什么？总书记讲话里有哪些亮点？

　　[石仲泉]:总书记讲话，我也跟广大网友一样，是同时听到的，之前我也没看到。我有幸到了人民大会堂，直接聆听这个讲话，可以说是近距离。所以，事前了解什么情况，也不知道。所以和大家一起共同学习，共同领会总书记讲话。

　　总书记讲话平实中有新论 质朴中抒情怀

　　[主持人]:您觉得讲话里面有哪些印象最深的地方？

　　[石仲泉]:总书记的讲话一万多字，讲了个把钟头，应该说很简练。给我印象很深的，总书记讲话的一个重要特点，就是在平实中有新论，在质朴中抒情怀，很平实。但是新论不少，新话不少。另外，讲话很质朴，都是口头的语言，或者民间语言也不少，都是抒发了自己的情怀。

　　[石仲泉]:新论、新观点、新提法、新视角、新表述还是相当不少的。比如给我感觉一个很突出的特点，整个这个讲话的主线、主题贯彻的是中国共产党成立是为了中华民族的伟大复兴，是担当着使命的，共产党这条历程走下来，也是为了探索这条复兴道路而进行了艰苦卓绝的奋斗。我们今后还要实现目标，继续为中华民族伟业不懈奋斗，要继续下去。这个是贯穿整个讲话的一条主线，很明确。

　　[石仲泉]:另外，讲话把中国的发展、进步，90年历程，放在整个世界的大格局中，强调我们党的主旋律是进行的艰苦卓绝的奋斗，对整个世界的影响是相当深远的，是放在人类发展的历史上来看待问题。两处都突出了人类发展历史，我们党的历程，我们取得的成就，对人类发展、历史的影响。这个世界眼光，我觉得是很宽广的。尽管没有去做比较，但是把中国放在世界整个大势之中来看待，这对于我们多角度、立体地看待我们党和国家所走过的近百年的历史，很有好处。这两点非常突出。

　　[石仲泉]:另外，还有很多新的观点。比如，讲三大成就，三件大事嘛，过去讲过，在95年以前85周年大会时在大会堂讲过，这次进一步地讲三大成就，这是第一次讲这个问题，这是一个新的观点。再比如还有很多新的表述，比如他讲学习，理论创新，就要真正做到学以立德、学以增智、学以创业，这都是新的说法。再比如讲到人才问题，我们要培养群众公认的好干部，要求以德修身、以德服众、以德领才、以德润才，像这样一些说法，过去都没有这样表述过。第一次有这种表述，感到很慰心。像这样的表述，在这个讲话中还是不少的。所以，就说明这个讲话新意多多。这个讲话在平实中有新论，在质朴中抒情怀。所以，这一点也是很突出的，一开始提出的时候，用的词很重，讲鸦片战争以来，170多年的历史，他做了一个概括，我们伟大祖国经历了刻骨铭心的磨难，我们伟大民族进行了感天动地的奋斗，我们伟大人民创造了彪炳史册的伟业。这三段，讲祖国、讲民族、讲人民，刻骨铭心的磨难，感天动地的奋斗、彪炳史册的伟业，我觉得都充满了很深厚的感情，抒发了总书记对近代中国以来历史的情怀，应该说很突出。

　　[石仲泉]:最后对青年人的期望、寄语，把李大钊的话也说上，也是抒发自己对青年人的寄托，说我们党的创始人李大钊说过，为世界讲文明，为人类造幸福，以青春自我创建青春之人类。这个话一听起来让人感到很受鼓舞，青年人热血沸腾很快就激发出来了。所以，总书记的讲话，我感到在平实中有新论，在质朴中抒情怀，非常突出。

　　中国特色社会主义制度明确和提升了党90年的成果

　　[主持人]:正如您提到的，确实这份讲话特点非常突出，网友也有观察。网友提了这样的问题，在讲话的开头，胡锦涛总书记总结了90年来党团结带领全国人民完成了三件大事，刚才您也提到了。网友问，如何看待这三大成就的意义，三大成就的关系是什么？我们知道总书记也提出了中国特色社会主义制度这样一个命题，您如何看待这个提法？

　　[石仲泉]:三件大事讲了三大成就，三大成就这是第一次做这样的概括。过去讲成就，比如，讲中国特色社会主义道路，讲中国特色理论体系，都是把它放在改革开放30年来阶段性来认识的。这次把这三大成就，刚才讲的中国特色社会主义道路、中国特色理论体系，是把它放在整个90年的历程中来论述。作为90年的奋斗、创造、积累的成果来说明的。道路、体系把它提升了，同时又加了过去从来没有讲过的，创立了中国特色社会主义制度，所以，这是一个很新的说法，也是一个新的观点。这三者之间的关系，我想它就是一个道路形成理论体系，最后创立了这样一个有中国特色社会主义的制度。所以，它的逻辑关系还是很明显的。

　　[石仲泉]:为什么这次要强调中国特色社会主义制度呢？我想，从整个人类的发展历史来看，按照马克思主义观点，从原始社会，经过奴隶社会，经过封建社会，经过资本主义社会，最后是社会主义和共产主义，这是人类历史发展的社会形态。每一种社会形态都有一个基本的社会制度。我们党的奋斗目标是要进入新民主主义，建立社会主义，我们的社会主义制度在50年代，社会主义改造基本完成以后，就已经初步建立起来了，再以后就是这样一个社会主义制度怎么样不断地丰富、完善的问题。所以，过去我们往往把讲社会主义制度问题，就是讲到社会主义改造完成之后就建立了这个制度，就把这个成果讲了。这以后中国特色的社会主义就没有再去加以展开、说明的。这一次我觉得把我们经过50年所建立的社会主义制度，经过改革开放以来，不断地丰富、发展，使它更具中国特色，因此，把它作为我们90年的一个奋斗、创造所积累起来的一种社会制度来加以表述，我们开创了中国特色的社会主义道路，我们形成的中国特色理论体系，有一个很丰厚的果实，一个物化的东西，或者一个实体，这不仅仅是道路，它是一个动态型的表述了。这种道路干什么？还是要有这么一个制度。我们创造理论体系干什么？也还是要使我们建立的社会主义制度不断地巩固和发展，使我们中国人民和我们中华民族都在这个有中国特色社会主义制度之内更好地生活、工作，去创造新的业绩。所以，这是把90年的奋斗成果明确了，提升了。另外，对我们今后国家的发展，特别是我们要进行政治体制改革，要发展民主政治，我们要政治改革和发展民主政治，不是要把我们已经获得的建设有中国特色社会主义制度丢在一边，而是使这个社会主义制度进一步自我完善和发展，这对于明确我们基于政治体制改革来发展民主政治这个方向更加明确了。不是要丢到一边，另起炉灶，而是要把这个中国特色社会主义制度进一步加以坚持和完善的问题。对今后国家的发展，我们的政治体制改革和民主政治建设具有非常重要的指导意义。

　　改革开放这个旗帜不能丢

　　[主持人]:网友说总书记讲第三件大事的时候把改革开放定位为新的伟大革命，这个提法早就有了，我们如何理解这个新的伟大革命的意义，如何理解胡锦涛总书记后来在讲话中提到的改革开放面临的考验？

　　[石仲泉]:改革开放是新的伟大革命，应该说，最早是小平同志在1985年会见日本客人的时候讲的。这以后我们党的领导人和我们中央的文件也一直不断地讲革命问题，讲新的伟大革命问题，在十七大也已经有这个说法了。这次再次强调改革开放是一个新的伟大革命，这对于我们国家未来的发展也是一个有重要指导意义的。因为我们国家发展到这样一个地步，进入这样一个关键的时期，站在新的历史起点上，有两条非常重要的：一条，还要继续坚持中国特色的社会主义道路，要继续坚持和完善中国特色社会主义制度，这是第一。第二条，还要继续坚持改革开放。所以，改革开放把新的伟大革命加以继续强调，就是使我们进一步明确改革开放随着时间发展还要不断进行新的推动的问题，并不是说我们30年改革开放这个事情就差不多了，就没有继续进行改革开放的必要了，不存在这个问题。时间的发展无止境，我们的改革开放事业也无止境，要不断地继续下去。所以，强调是一个新的伟大革命，对于我们明确更进一步地加强我们对于改革开放意义的认识有很重要的好处。因为现在到了一个关键点上，对于我们还要不要继续改革开放，改革开放的方向是什么，都有一些模糊的认识。总书记讲话中进一步强调这一点，而且把它作为是个选择，选择改革开放作为中国一个很重要的成果。我想都是要强化这一点。进一步地突出改革开放这个旗帜不能丢，要进一步高举改革开放的旗帜，再一个就是要高举中国特色社会主义的旗帜。

　　中国共产党能取得成功的两个源泉

　　[主持人]:网友提出这样一个问题，全国人民在党的领导下取得了突出的成绩，办了这样三件大事。创造这样一个巨大成功，它的源泉在哪里？其实很多专家也都在分析这个问题，网友非常想听一下您的意见？

　　[石仲泉]:这个源泉，我想从不同层面分析这个问题。从指导思想来说，我们坚持马克思主义，坚持把马克思主义基本理论与中国实际相结合，坚持实事求是的马克思主义思想路线，这是我们90年来革命、建设和改革取得伟大成就的一个理论源泉。这是从指导思想层面来讲。另外，从我们党和人民血肉联系这个角度来讲，因为我们党是根植于人民基础之上的，广大人民群众是我们的力量源泉，我们只有紧紧围绕人民群众，我们革命、建设和改革才能取得伟大的胜利。所以，从这个角度来讲，人民是我们党能够取得这些伟大胜利的、伟大成就的力量源泉。所以，要从这样一些不同的角度来看。这个也不矛盾，也是统一的。一个是讲思想政治层面，一个是讲共产党所扎根的土壤的层面。过去讲安泰的力量在哪里？就是这个问题，它不能离开人民群众，不能离开大地母亲，离开大地母亲就没有生命力了。同时，中国共产党也是这样，也要安泰，它的力量源泉旨在于它深深地植根于人民群众之中，这是它能够取得革命胜利，取得建设成就，取得改革开放伟业的力量之源，所以，它从不同的层面，多角度地讲这个问题。我想把它统一起来有好处，认识更加全面。
 
　　两大理论创新成果是指导中国特色社会主义事业的指南

　　[主持人]:总书记在讲话中特别提到了理论创新这样一个问题，原文是这样说的“实践发展永无止境，认识真理永无止境，认识创新永无止境”，我们如何理解这句话？联系党史，中国共产党为什么如此重视理论创新这样一项工作？

　　[石仲泉]:这是我们党90年来取得伟大成就的一个历史经验的深刻总结。因为从我们党成立，就以马克思主义为指导，开始想按照苏联革命成功的经验来进行革命斗争，但是两边的国情是很不一样的。在俄罗斯通过城市武装暴动取得了革命胜利，中国开始也没有经验，也想搞城市武装起义，但是，一次一次都没有取得成功，所以，后来毛主席的伟大就在这里，在他领导的秋收起义的武装部队去攻打长沙，打不下来，毛主席很快思想很明确，领着队伍上山，直接上了井冈山，这样就建立了中国革命的第一个根据地，在这里实行工农武装割据格局，进行武装斗争，进行土地改革，进行根据地建设，慢慢地摸索出来一个中国特色革命的道路，这里就开了一个头。因为井冈山毕竟地方有限，所以不可能长期在那里待下去。所以，在井冈山待了一年三四个月就转战赣南、闽西，就去开辟了新的根据地，这就是中央革命根据地，也就是我们现在说的中央苏区，这个地域很广阔。在这里，经过粉碎国民党的一次又一次的围剿，经过进行土地革命，又去建设更大面积的根据地，就摸索出来了农村包围城市、武装夺取政权的有中国特色的革命道路。毛主席就把这样一个经验加以总结，就把它上升到理论，以后再进一步地总结，对于中国革命的规律和特点，就有了新的认识，这样慢慢地提升为新民主主义革命的理论。毛泽东思想就是以新民主主义革命理论为重心而建立起来的一个马克思主义中国化或者中国化的马克思主义的理论体系。这样我们就说，通过20几年的革命，实现了马克思主义与中国实际相结合，马克思主义中国化的第一次历史性飞跃。所以，随着实践的发展，随着实践经验的不断总结，因此我们的理论就取得了新的层面，这是讲28年的革命斗争，我们取得了革命胜利，历史上有一个取得新的伟大成果，就是毛泽东思想。取得伟大成果之后，继续在中国怎么样搞建设，就进行了新的探索。同样也要摸着石头过河，因为没有经验。革命成功的经验也不能照搬，照搬要犯经验错误。

　　[石仲泉]:苏联社会主义革命和建设取得胜利，它搞建设的经验也不能照搬，因为国情很不一样。所以，我们搞五年计划，也开始按照苏联学，有的成功了，有的不合适，最后毛主席又提出要第二次结合，要把马克思主义理论和中国搞建设的实际结合起来，来摸索出一条怎么样适合中国情况的社会主义道路。这个探索非常艰辛。这个取得了成功，我们进行了由新民主主义转变为社会主义，实行社会主义改造，建立社会主义基本制度，这次取得了伟大成功。同时又没有经验，也由于我们的认识对于什么样的社会主义和怎么样建设社会主义这个认识还有很大的局限。再加上那时候我们的制度还很不完善，因此在1957年以后又在探索过程中走了一段曲折和挫折的道路，也犯了不少的错误。但是中国共产党就是善于总结经验和教训，通过对这段历史的反思，到了改革开放以后，就实现了历史的拨乱反正，进行了伟大的转折，又把过去以阶级斗争为纲转变为以经济建设为中心，又把过去的僵化、半僵化、封闭、半封闭转为全面的改革开放。到了1992年，小平同志发表南方谈话，他经过多少年对社会主义制度下能不能搞市场经济的深刻的思考，最后认定了计划和市场都是配置资源的一种手段，市场和资本相结合就是资本主义市场经济，市场如果和社会相结合，就是社会主义市场经济，所以他认为社会主义也可以搞市场经济，这样到党的十四大就提出了我们经济体制改革的方向，就是要搞社会主义市场经济。所以，经过这几个转变，我们国家就形成了新的指导思想理论，这就是邓小平理论、“三个代表”重要思想，以后又是科学发展观等重要战略思想。到十七大，又把它做进一步的理论提升，这时我们形成了中国特色社会主义理论体系。

　　[石仲泉]:所以，我们这些年的实践经验就证明，实践在不断地发展，因此我们的真理认识也在不断地发展。所以，理论创新也是不断发展。它都是永无止境的，这需要我们善于实践经验总结，善于在总结经验的过程中获取新的知识，进行新的理论创新。所以，90年代我们理论创新的成果是相当丰富的。概括地说，就是两次历程飞跃，我们形成了两大理论成果，也是两大理论体系。这是宝贵的精神财富，这个东西也是指导我们今后中国特色社会主义事业继续前进的指南。

　　正确看待毛泽东思想和中国特色社会主义理论的关系

　　[主持人]:我们再来看一个网友的问题。网友提出，您是研究毛泽东思想的专家，怎样认识毛泽东在社会建设方面的思想和中国特色社会主义的关系，如何正确认识毛泽东思想与中国特色社会主义理论体系之间的关系？

　　[石仲泉]:讲社会主义建设，主要是在十七大以来所提出的一个新的概括。就是政治建设、经济建设、文化建设、社会建设，四大方面的建设。但是，社会建设所涵盖的内容在我们革命时代，在社会主义建设时代都进行了这方面大量的工作。因为社会主义建设的核心是解决民生问题。中国共产党闹革命，特别是在苏区时期，比如我前面讲的中央苏区和其它的十几个苏区时期，你要在那里留得住，在那里能够和国民党围剿，来进行防护站建设，就要很好地解决老百姓的生活、生产问题，也就是民生问题，也就是社会建设问题，就是毛主席讲的老百姓的柴米油盐，我们政府都要帮着解决。说的非常清楚。所以，在苏区时期，那时候等于是共产党在局部执政，对于社会管理、对于老百姓的民生问题，都进行了初步的建设，形成了一些管理的制度。成立以后，在全国范围执政了，在全国范围的社会主义建设，从新中国成立一开始，就是不断地在这方面展开的。

　　[石仲泉]:北京解放之初，这也可以看成典型的社会主义建设的很好的例子，很快帮助老百姓建设好了，所以北京城社会面貌一新。解放之初，还消除了过去旧社会留下的很乱的乱象，包括烟馆、色情场所，很快都治理得很好。所以，在社会主义建设基础上，我们有丰富的经验。我们现在进行的社会建设和社会管理，既把我们过去新中国以来和包括苏区时期局部执政以来的社会管理和社会经验这样一个总结来继承和发扬，同时也借鉴了世界上其他国家和地区的一些好的社会管理和社会执政的经验，而形成了有中国特色的社会主义管理和社会主义建设经验。

　　[石仲泉]:前两年中央在这方面也专门办了高级干部的研讨班，制定了新的文件，来总结我们这些年来具有中国特色的进行社会主义建设的经验。所以，这是和我们在革命战争年代、在新中国成立以后，毛泽东思想贯彻社会主义建设的经验是一脉相承的，同时，它是在新的历史条件下的丰富和发展。

　　[石仲泉]:从这个引申到两个理论体系的关系问题，毛泽东思想和中国特色社会主义理论体系关系，这个在十七大以来，大家就不断地提这个问题。过去我在这里也解释了这个问题，我想这两者简单说就是继承和发展的关系，就是一脉相承，又不断地丰富和发展，形成了新的理论体系，叫中国特色社会主义理论体系。从另一个层面说，它是一个继承理论和创新理论的关系，毛泽东思想是马克思主义中国化的基础理论，中国特色社会主义理论问题是马克思主义中国化的最新理论成果，因为它是一个创新理论。所以，这两者绝不能割裂开来，也不能将两者对立起来。我们有些同志就往往有一些思想疙瘩，好象中国特色社会主义理论体系包括邓小平理论、“三个代表”重要思想，毛泽东思想没有了，他觉得是不是贬低、否定，有一些疑问，其实这是一种误解，或者对十七大报告的一种误读，不存在这个问题。因为十七大报告也好，现在党的各种文件都一直是讲它们之间是继承和发展关系的。之所以不包括，就是因为它属于两个历史性飞跃的两大理论成果。第一个飞跃就没有了，变成一个飞跃了，最后是独立一个飞跃的理论成果，这是另外一个理论成果，所以就不包括它，不包括它不等于他们两者没有继承，没有发展的关系。还存在关系。前面是基础建设，后面是创新建设。现在指导我们新的时代的中国特色社会主义事业改革开放，靠什么来指导？就是来靠这样一个创新的成果，这样一个创新的理论，来指导。所以，这里面又包含了、又继承了、又丰富了前一阶段的理论成果。所以，这两个不能对立起来、割裂开来，或者不包括前者，反而是前者好的政策路径都在后者包括了，而且加以丰富和发展。所以，没有包括它，不存在否定它、贬低它。我们有些同志对这个问题缺乏一个辩证的认识。
 
　　党和人民之间要互相感恩

　　[主持人]:总书记在讲话中指出，每一个共产党员都要把人民放在心中最高的位置，尊重人民主体地位，尊重人民首创精神，拜人民为师，把政治智慧的增长、执政本领的增强深深扎根于人民的创造性的实践当中。总书记讲话中特别突出了人民的最高位置。如何看待总书记讲话通篇都非常强调人本、民本这样一个概念？

　　[石仲泉]:我觉得总书记把这个问题讲得那么突出，正说明我们党是一贯坚持马克思主义的历史唯物主义观，就是只有人民才是创造历史的真正动力，人民是真正的英雄。我们一直是这么讲的。我们现在，我们党在新的历史时期，在新的起点，还是继续坚持马克思主义这个基本观点。你不坚持这个基本观点，我们共产党就没有立足之地了。所以，一定要强调共产党员要把人民放在心中的最高位置，要尊重人民的主体地位。我想，这是我们党坚持马克思主义的基本理论的一个很突出的体现。这是一。

　　[石仲泉]:第二，从我们党的现状来看，我们党存在的几大危险来看。是有危险吗？说到底，都是脱离人民群众的问题。这是最大的危险。我们的优势就在于我们依靠人民群众的优势。我们的危险也在这里，就是脱离人民群众。所以，针对这种现实状况，在新的历史条件下，加强党的建设，来提高党的建设的科学化水平，这是一个最重要的问题。所以，要把它提到一个新的高度来认识，要使我们每个党员都要在思想深处能牢牢地把人民群众放在最高的位置上面。所以，我觉得，这一点既体现了我们党对这个问题认识的一贯性，又对党的现状来看，有很强烈的针对性。

　　[石仲泉]:另外，前一段网上也议论《论语》，有些党员干部对于自己是人民公仆这个说法不太满意，还辩论这个问题。这说明缺乏共产党员的基本认识。共产党员连ABC都不了解，这是不应该的。这个反映了一部分党员和部分党员干部根本不了解我们党和人民群众的关系。所以，的确值得我们认真继续加强理论学习，加强对共产党员的一些基本知识的认识。这是一个。

　　[石仲泉]:从这个我想到一个问题，我们现在讲要感党恩，具体是人民群众，人民群众要感党的恩，我们现在生活改善了，国家富强了，从这个来说要感恩。同时我们党要感人民群众的恩，因为没有人民群众的努力，我们不可能取得革命的胜利，不可能取得建设的成就，也不可能改革开放创造这么一个伟业。因此我觉得感恩要从两方面来看，一是民感党恩，党要感民恩，只有相互感恩，这样党和人民群众的血肉联系，这种鱼水关系才能更加紧紧地贴在一起。特别是我们一些在基层工作的，在一线工作的一些党员干部，要牢固地树立这个意识。我们党员、我们党的领导干部要感老百姓衣食父母之恩，要感老百姓做出那么巨大的奉献乃至牺牲之恩，没有老百姓的奉献和牺牲，我们的改革开放事业不可能取得这么伟大的成就，不可能由过去的积贫积弱成为世界从经济总量来说占第二位这样一个震惊世界的成就。所以，从这一点来说，我们党员、我们领导干部，都要深深地感谢人民群众这样一种无私的奉献、艰苦奋斗之恩。

　　[石仲泉]:我们有些同志之所以有那样四大危险，最重要的是我们的思想认识缺乏要感恩这个观点，要做人民的公仆这个理念。共产党的宗旨是全心全意为人民服务，因此就要老老实实做老黄牛，做人民的公仆，不能自己当了一方的官员也罢、书记也罢，这样作威作福，那样的话就脱离了人民群众；那样的话，工作也做不好，对党来说也是一个极大的损害。所以，在这里，总书记讲这个问题，要把人民放在心中的最高位置，很有这样一个意义，很有针对性。因此，根据这一点，我想，我们老百姓在这个时候感党恩，同时我们党，包括我们的党员、党员干部，也要感人民之恩，是人民哺育了我们，是人民做出了这么大的奉献和牺牲，我们党的事业才有这样的兴旺发达，还要在这方面继续努力，因此要感恩。

　　发展是硬道理 稳定是硬任务 改革是硬动力

　　[主持人]:总书记在讲话中也指出，在前进道路上我们要继续牢牢扭住经济建设这个中心不动摇，坚定不移地走科学发展道路，同时也指出，发展是硬道理，稳定是硬任务。网友想问，您怎样看这个提法？

　　[石仲泉]:我觉得总书记在讲话中讲经济建设为中心，讲坚持科学发展道路，花了很大的篇幅，作为一个重要问题来论述的。我觉得很有必要。为什么？因为在提出科学发展观之后，在一个时期，一部分同志的思想上有一些误解，好象科学发展观要强调兼顾，要强调持续，这对过去提出的以经济建设为中心，就觉得好象不全面，突出了经济建设为中心，就忽略了其他方方面面的建设，就产生了这种看法。这个好像在一个时期的文件里面，有时候也有这样的疏忽，好象强调了这种方式的转变，忽略了要坚持以经济建设为中心，所以，有些读者很敏感，说现在是不是不讲以经济建设为中心了，所以在这个时候，这个报告来重申这一点，来强调这一点很有必要。要明确，我们坚持科学发展观，核心的、第一位的还是紧紧扭住经济建设这个中心不动摇。这两者不是矛盾的，它是一个在经济建设为中心基础上实现科学发展的问题，是不断地使我们的发展覆盖面更加全面的问题。所以，它不是一个否定另一个。有人认为是一个否定另一个，这是对这个观点的误读。尽管我们经济建设已经发展取得很大的成就，但是，扭住这个中心，牢牢地把握住中心，仍然要不动摇。这个不动摇就是小平同志讲的坚持党的基本路线一百年不动摇。基本路线就是以经济建设为中心，坚持改革开放，坚持四项基本原则，所以，这个任何时候都不能动摇。科学发展观是作为进一步的、更好的、更全面的把握以经济建设为中心这个思想。所以，小平同志讲，发展是硬道理，也就是让我们来坚定不移地把握住经济建设这个中心。

　　[石仲泉]:同时，发展、改革、稳定也是这次讲话里面讲的一个非常重要的内容。在讲这个内容的时候就提出了发展是硬道理、稳定是硬任务，这个话在过去也说过。这个话也需要强调。因为从目前来看，我们处于社会转型时期，社会矛盾、社会问题不少，怎么样解决这个矛盾，怎么样处理好这个问题，一个很重要的原则就是坚持认识到稳定是硬道理，要把稳定这个任务放在这样一个问题上面来认识这个问题，来处理好发展、改革和稳定三者之间的关系。稳定在我们国家来说，千万不能忽视这个问题。因为不是一个小国，我们是一个大国，要是不稳定，那就什么事也干不成。为什么我们33年来能够取得这么伟大的成就呢？就是因为坚持了发展是硬道理，稳定是硬任务，这么一个思想，所以我们取得了这样伟大的成就。我们的路还很漫长，因为稳定在什么时候都不能忽略，特别是转型时期，对这个问题要更加重视。因为转型时期矛盾凸显，稍有疏忽，发生这样那样的不稳定，就会影响我们的改革，影响我们的发展。所以，在目前强调这一点，我想是非常重要的。其实讲发展、稳定和改革的关系，我觉得改革也不能忽略，改革也是硬的，如果要是讲，也不一定说的很正确，我想如果说发展是硬道理，稳定是硬任务，能不能也加一句话，改革是硬动力。可以考虑的。因为从总书记的讲话来说，没有改革，我们的发展也很困难，所以，改革是始终推动发展的一个动力。因此，提出科学发展观，并不是说不要改革，而是要正确处理好发展和改革的关系、发展和稳定的关系，所以，既然发展是硬道理、稳定是硬任务，那么改革是什么？我想也是硬动力。任何时候都不能疏忽，都不能把改革放在一个不太重要的位置，一定要放在和发展、稳定同样的位置上面来认识改革的重要性。所以，如果讲发展是硬道理，稳定是硬任务，能不能说改革是硬动力呢？我觉得是可以考虑的，大家也可以用更科学的语言来表述，反正三者都是硬的，没有一个是软的，就是这么一个意思，至于怎么样表述更科学一点，我觉得还可以琢磨。
 
　　“中国共产党万岁”口号需要年青人接力

　　[主持人]:网友关注到总书记的讲话中有一段是针对青年的，我们党从成立之日起就始终代表广大青年、赢得广大青年、依靠广大青年，全党都要关注青年、关心青年、关爱青年，倾听青年心声，鼓励青年成长，支持青年创业。网友想问，总书记为什么对青年提出这么高的期望。在这个讲话中提出青年，有什么特殊的含义？

　　[石仲泉]:很重要。共产党90年来，我上个月在上海参观了党的二大纪念馆，过去也看过二大一些文件，但是没有特别的关注，这次讲解员告诉我，你知道“中国共产党万岁”这个口号是什么时候提出来的吗？这是我们老喊的口号。她说，第一次提出来就是在1922年党的二大提出来的，那个文件中喊出这个口号。这就使我感到一种震撼力。二大共产党员不到一百人，才90来人，二大代表也就十来位，在那么一种情况之下，力量很弱小，刚刚诞生，才是周岁，就能够喊出“中国共产党万岁”，这是什么力量支撑，这就是理想的力量、信仰的力量，相信中国共产党的事业必胜，因此才能喊出“万岁”。所以，我想我们现在90年，就是90岁，虽然“万岁”是一个形容词，但是毕竟是一个希望我们共产党能够有强大的生命力，希望共产党作为执政党能够长期成为执政党，所以，任重道远。因此，在共产党这个事业，就要靠青年人来继续做接力棒接过去。

　　[石仲泉]:这次总书记讲话中讲了，怎么样提高党的科学化水平的问题。第二点就强调了要聚集人才的问题。过去也讲人才，但是这次强调，要把人才聚在我们中国共产党党内，要把我们国家的优秀人才、我们民族的中坚力量或者我们民族的脊梁，都要把他聚集在我们党内，这样才能使我们党永远是工人先锋队，同时又是中华民族和中国人民的先锋队。如果优秀人才没有聚在党内，先锋队的先锋性质、先进性就很难保持下来。所以，这一次总书记非常强调要把优秀人才都聚在共产党内。现在我们党是八千万党员，还不好说整个中华民族的优秀人才都在共产党内，但是可以说，大多数的优秀人才都在我们共产党内，所以我们才创造了目前这样惊天动地的伟业。因此我们共产党要继续保持先锋队的性质，要继续保持这种先进性，就更需要聚集更多的我们民族的优秀人才。而这里最重要的是青年英才。所以，总书记强调青年英才。

　　[石仲泉]:现在我们大概八千万党员，青年党员可能占四分之一，两千多万吧。应该说相当不少。但是青年人是祖国的未来，也是我们党的未来，因此党的事业的发展，特别是要实现中华民族的复兴这个伟业来说，更需要我们青年人在党的队伍之中形成主力军，形成生力军。所以，从党的发展来看，从党的未来来看，需要有这样的战略眼光。所以，在总书记讲话的最后提出怎样看待青年人的问题，寄语青年的问题，有战略眼光。是从党的事业不断发展这个需要来提出的，我觉得很有新意。

　　[主持人]:总书记讲话中提到了四大危险，指出目前面临着精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险。后面也有一段话，这个话说得很重。网友想问您，您怎样看这四大风险，这次把消极腐败也作为四大危险之一，有什么特殊的含义？包括后面对反腐也有专门的论述。

　　[石仲泉]:这个提得很及时。所以，看问题要两方面看。一方面是我们30多年来取得伟大成就，这是不争的事实，谁否认也否认不了的。另一方面，也不要因为我们取得了伟大成就，就忽略我们现在存在的问题。现在这个问题，从党来说就是这四大危险：精神懈怠、能力不足、脱离群众、消极腐败。现在有些地方，因为我这一段也到外面讲课，治庸、治懒、治散，我想也是针对这几大危险来的。再有就是反贪、倡廉的问题，就是要解决这样一个问题。所以，如何在新的历史条件下提高我们党内建设的科学化水平，来加强和改进党的建设，使我们党更加保持先进性，要解决这四大危险。

　　[石仲泉]:四大危险，归根到底是脱离人民群众的危险，脱离了人民群众，对党来说就是一事无成，要解决好这个问题，就要把老百姓对这方面所深恶痛绝的几大危险加以认真地解决，特别是消极腐败问题，它严重地伤害了党的形象，严重地败坏了党的声誉，所以，反腐倡廉在总书记报告中讲仍然是一个非常艰巨的任务。要把反腐败进行到底。我想把这四大危险认真地解决好了，我们党领导的中国特色社会主义事业会更好、更快的进程发展下去，中华民族复兴伟业经过一代又一代共产党人传承、接力的话，到了这个世纪下半时期，或者下个世纪都能够实现这个奋斗目标的。

　　[主持人]:中央提出这四个危险也是看得非常准。而且老百姓看到这四个危险，以及反腐倡廉更加严厉的措施，也是为党的建设拍手称快。

　　[主持人]:由于时间关系，我们的访谈马上就要结束了，在一个小时的时间里，石仲泉主任结合自己的研究和思考，为我们深刻地解读了胡锦涛总书记七一重要讲话的精神，相信能给各位网友带来不少的帮助和启发。再次感谢石主任作客人民网，也感谢各位网友的热情参与，我们下期再见！谢谢。

　　[石仲泉]:谢谢，再见，讲的不对的，欢迎大家批评指正，下次继续交流。

　　（实录未经专家审定）

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“学习贯彻胡锦涛总书记‘七一’讲话精神系列在线访谈”之二

张志明解读胡锦涛总书记“七一”讲话精神

张志明在人民网访谈室 （记者 赵健 摄）

　　[人民网]:7月4日下午13：30，中央党校党建教研部副主任张志明做客人民网理论频道，解读胡锦涛总书记在建党90周年庆祝大会上的重要讲话，与广大网友进行在线交流。欢迎网友踊跃参与，并积极提问。

　　[人民网]:这是“胡锦涛总书记在建党90周年庆祝大会上的重要讲话系列解读”的第二场，也是“庆祝建党90周年理论大家谈”的第九场。

　　[人民网]:为迎接中国共产党成立90周年，回顾党的光辉历程，探讨马克思主义中国化的经验与启示，总结90年来党的理论创新成果，为全面建设小康社会、推动“十二五”规划纲要落实提供理论支撑，人民网·中国共产党新闻网推出“建党90周年理论大家谈”系列网上访谈。

　　[主持人]:各位网友下午好！欢迎收看人民网视频访谈。7月1日上午庆祝中国共产党成立90周年大会在人民大会堂隆重召开，胡锦涛同志发表重要讲话。讲话深入总结了我们党90年的光辉历程和宝贵经验，深刻回答了新形势下加强和改进党的建设的新课题，全面阐述了坚持和发展中国特色社会主义新要求，对我们适应新形势、新任务，全面推进党的建设新的伟大工程、全面推进中国特色社会主义伟大事业具有重要的指导意义。

　　[主持人]:今天下午我们非常荣幸的邀请到中央党校党建教研部副主任张志明教授作客人民网·中国共产党新闻网，解读胡锦涛总书记讲话精神，与各位网友在线交流，欢迎大家积极参与，踊跃提问。

　　[主持人]:首先请张老师跟网友打个招呼。

　　[张志明]:各位网友下午好。

 　　今后办好中国的事 关键还靠党

　　[主持人]:总书记的讲话，网友们非常的关注。专家也有很多点评，网友非常想听一听张老师，您对总书记的讲话有什么样的评价，讲话有哪些亮点，对您印象最深的是什么？

　　[张志明]:每一次中央讲话都是详细创新的亮点，非常高兴今天下午和大家聊天，我是7月1日上午在中央电视台四套一块儿听总书记的讲话，下来后印象最深的，我当时说了两句话，我现在还是坚持那两句话，就是大手笔，确实是大手笔。最深的感受办好中国的事，关键在哪？这是小平老人家的话，前90年充分证明一个道理，办好中国的事，关键在党。这句话作为一个解读，就是中国的事确实太难办了。中国的事情，民族独立、解放、温饱和发展的问题，每一件事情放在中国都特别的难。办好中国的事关键在党，这是第一句话。

　　[张志明]:第二句话，今后继续办好中国的事，这个事叫中国特色社会主义伟大事业，关键还在党。党靠不靠得住，有没有资格和能力，这是总书记特讲话最重要的内容，关键在党的建设科学化，关键在提高党的建设科学化的水平。说白了，共产党一党执政，你靠你的先进性继续赢得人民的信任，这个先进性怎么得来？借用佛教的一句话，我们党就像毛主席在民主革命中说的，要修得正果，一定要有自己的功夫，内在的功夫修行，达到这样的境界和水平。发起国家政权，才能做到科学执政、民主执政、依法执政，发起中华民族的发展才能做到科学发展，带来的就是中华民族伟大复兴的前途。

　　[张志明]:所以，总书记讲话中印象最深的，也是最大的亮点，特别理性、特别客观的指出了前90年的总结关键在党，后90年还是关键在党，怎样靠得住。把这个重任交给您，您怎样承担下来呢？继续党的建设功夫，提高党的建设科学化水平，我们如果把党的建设落到制度层面，不因人的改变而改变，不因领导人注意力的改变而改变，真正落在长治久安的制度安排上，这是让我们最感到鼓舞的地方。

　　办好中国的事靠权威不够 更要靠制度

　　[主持人]:刚才您也提到了提高党的建设、科学化水平这个问题。总书记在讲话当中讲到，在新的历史条件下提高党的建设和科学化水平，必须坚持用制度管人，管人管事，健全民主集中制，不断推进党的建设制度化、规范化、程序化，对制度的建设，总书记提了很多，对此您怎样解读？

　　[张志明]:从党的十七大到十七届四中全会。十七大时期，按我们党建学科的语言来说，形成了我们党建设的科学布局。四中全会解读的时候，我给人民网专门写过“党形成自己建设的科学布局”，科学布局包括科学的目标、正确的主线和总体的布局。总体布局当中非常重要的第五方面就是制度建设，实际上这是最根本性的建设，这是小平老人家在生前反复交代党的后辈们，一定要把所有建设的成果落在制度层面，刚才说的不以人的改变而改变，不以领导人的注意力的改变而改变，所以这次总书记再一次强调用制度管权、管事、管人。制度管什么？最重要的首先是管权，因为咱们党是执政党，是掌握着国家公共权力的。这实际上就是党政关系的问题，党与国家公共权力的关系，你靠什么，你用什么办法，你把国家公共权力管的，处理好党政关系，国家公共权力，为人民做好事，不犯错误，少犯错误，这就是科学执政、依法执政、民主执政的问题。

　　[张志明]:另外说到管事、管人，再具体就是管事、管人，管人就是党管人才了，党管干部了，还有具体的事情，究竟的事情应该怎样管，把制度建设具体化，分到不同的层面、不同的领域，怎样去落实制度建设的内容。这一次总书记讲话中深化了制度建设的一些内涵。但是有一条，方向是对的，还是听小平的话，把中国所有的改革开放的成果、进步的成果落实到制度层面上去，将来打江山越来越远，新一代没有打过江山的，都是生在红旗下、长在红旗下的一代又一代的共产党人成长起来以后，今后怎样执掌国家权力，怎么去领导中国社会，这是需要有一套制度的，因为毛主席那个时候，像小平老人家在的时候，靠他们的威望，他个人和领导集体的威望，和共产党整体打江山的威望把中国的整个事情办得很好，人们也会很拥护我们，今后没有这种资源以后怎么办？最重要的就靠制度，靠一种科学的制度安排。

　　[主持人]:网友提到这样一个问题，说总书记在讲话里谈到必须坚持标本兼治、综合治理、惩防并举、注重预防的方针，深入开展党风廉政建设和反腐败斗争，始终保持马克思主义政党的先进性和纯洁性。网友说，据中组部的统计，现在党员超过了8000万，如何保持8000万党员的先进性和纯洁性？

　　[张志明]:这是一个特别重大的课题，提高党的建设科学化水平、党要管党的水平，党自己管自己的队伍，所以我们党的任务很重。我有时候讲课的时候，说一句话，我们党实际上相当于管两个国家，一个是13亿的一个大国，另外是八千万党员，这八千万党员相当于欧洲国家一个非常大的国家了。所以，人多，一方面是我们的优势，另一方面确实增加了党要管党的难度、从严治党的难度，怎样保持先进性和纯洁性，这是一直从毛主席那个时候到现在，我们党一直特别关注，这次包括总书记讲话，又提到这个问题。方针就是我们惩防体系，惩治与预防腐败的体系，这是中央领导、中央纪委牵头做的，因为我们一直都在不断研究和做这个事，现在不断完善，已经初步形成这样的体系，更重要的，问题涉及到还是大家比较关心的问题，就是民主的问题。我们这样一个大党，全世界最大的一个执政党，全世界最大的一个政党，怎么样在一党长期执政，掌握国家这么大公共权力过程中怎样为人民做好事，防止权力不变质，防止权力不反过来把我们党腐蚀掉。我想说的就是，总书记这次强调的是从自身的角度，党内的反腐倡廉的惩防体系建设是非常关键性的作用。

　　[张志明]:当然从长远的角度来说，还是毛主席当年和黄炎培先生在窑洞的一段话，如何引导人们、组织人们、动员人们来监督政府，让政府不敢松懈，人人起来负责，国家才不会人亡政息，最主要通过人民民主制度。过去我们通过运动的方式落实这条民主新路的时候犯过很多错误，但是我们不能因为过去犯的错误而否定了民主新路这条新路，今后怎样通过人民代表大会制度、党代表大会制度这种根本性的民主制度，我们中国特色的民主制度安排来达到毛泽东当年向黄炎培做出的庄重承诺，我们的政府，我们党掌握权力的人不敢松懈，谁松懈了，我们人民无有办法把他拉出来，把他清除出去，这样我们的事情就真有一个办法，我们不通过西方的办法，我们通过自己的中国特色社会主义民主政治建设、法治国家建设的进程，让人民动员起来，让社会的力量、社会的资源，包括媒体动员起来以后参与到我们的惩防体系建设中，参与到反腐倡廉建设当中，走出一条中国特色的道路，反腐倡廉的道路，这个问题才是根本解决之道。而保持8000多万共产党员先进性最好的办法，我的观点，党要管党，从党自身的管理角度仅仅是一方面，一定要从社会的资源挂钩，要用人民的力量、社会的力量，把党内民主和社会民主结合起来，形成互动，党内的力量和人民的力量、社会的力量形成互动，最后形成制度安排，把它稳定下来，然后才能最终解决这个问题。

　　[张志明]:这个问题当然也是毛主席一生探索到最后想解决而没有解决的问题，我们这一代共产党人要用一种智慧和能力从制度上把这个问题解决掉。

　　[主持人]:说到底还是制度建设的问题。

　　[张志明]:是的。

　　避免作秀 保持先进 杜绝“四大危险”

　　[主持人]:网友非常关心总书记讲话里面有一个提法，跟您一开始说的也有联系，这个讲话非常的理性，也非常的客观。讲到了党面临的四个大的危险，目前面临精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险，网友想问您怎样看待这四个问题，作为党建学者来讲。

　　[张志明]:我也是感触很深，四大危险、四大考验。一个政党出几个腐败分子并不是最可怕的，任何政党，只要掌握公权力，没有掌握公权力，我们党局部执政的时候也出现过坏人，但是极个别的现象。当年黄炎培先生说，党的风气养成，虽有大力而无法扭转。因为一个党的整体风气失去积极向上、一种清新之气，一种民主的新风，这个党出多么大的腐败都可以理解，都是不奇怪的。所以，这次总书记把精神懈怠的危险放在第一位，这是从全党整体的风气，你的精神状态，如果把懈怠之风改变不了，这个党即便现在腐败控制到一定程度上没有任何实质意义的。全党的整个建设，需要全党的动员能力，怎样去做。这次讲话当中不仅对我们的成就，更主要是我们今天面对的问题，第一从精神状态上，把精神懈怠放在第一的危险，对全党的警示作用是很大的。

　　[张志明]:第二是能力不足。能力不足也有出处，这四个危险都和毛主席有直接的关系，民主革命时期，毛主席在我们领导中国革命的时候谈到本领恐慌的问题，当年我们没有回避这些问题。我们的形势变了，特别是到延安的时候，形势变了以后，转入抗战形势以后，全党很不适应，从土地革命转到革命抗日战争，思路转不过来，怎么办？没法闹中国革命。毛主席向党提出了我们党提出了，有恐慌不可怕，怎样克服它，有办法才是最重要的。所以，今天可以借用这个话，能力不足是什么呢？引导中国市场经济的能力足吗？政党领导市场经济和政府领导市场经济究竟有怎样的区别？政党作为一个政党组织，不同于经济组织，不同于社会组织、权力组织，政党在领导经济组织过程中怎样更好赢得人民群众对你的拥护，怎么更好地遵循政治运作的规律，这是我们需要研究的一篇大文章。

　　[张志明]:比如老说一句话拿起筷子吃肉，放下筷子骂娘。这个现象本身是有教训可以总结的，为什么老百姓的日子都不好过了，反而日子穷的时候，老百姓对我们拥护的程度还挺高，为什么现在大家都过上好日子后了，为什么放下筷子骂娘呢？这就是要遵循政治运作，我们不是慰劳百姓作秀，讨老百姓欢心，但是有一点，我们作为共产党，作为先进的政治组织要向毛主席学习，要善于运用政治运作的规律去做政治工作，特别是做群众工作。

　　[张志明]:这就谈到第三个方面，脱离群众。以经济建设为中心当然是对的，这是我们一个重大的历史决策，是非常正确的。但是以经济建设为中心，怎样去做，在这个过程中搞市场经济的过程中，在经济建设为中心的过程中，我们和人民群众应该保持什么样的关系，怎样才能保证不脱离人民群众，这是政党运作的规律，政党最需要做的是和老百姓打交道、和人民群众打交道，不仅是共产党时期这样，执政时期更应该这样。关键的办法就是不脱离人民群众。还有一个说法，万一我们的领导干部脱离人民群众怎么办呢？有没有办法对这些干部不仅是警示，必须让他承担脱离人民群众的后果。比如授权制度，比如县长、县委书记选举，脱离人民群众了，老百姓的票就不投给你了，这和干部制度改革结合在一起，党管干部，怎样实现有机的统一，我们现在正往这个方向大踏步的改革和进步。总书记又谈到有什么办法，不光是喊一个口号，不要脱离人民群众。关键是要有一种办法。我们现在说，毛主席发动“文革”，七八年来一次，用运动的办法，大民主是不对的，不好的，但是我们能不能想一个比毛主席更高明的办法，把毛主席当年这个问题解决掉，这是这一代共产党的责任。

　　[张志明]:还有和前面谈到的消极腐败的问题，这四个问题是结合在一起的，精神懈怠、能力不足、脱离群众，特别是精神懈怠、脱离群众，如果精神懈怠，党的风纪解决不了，消极腐败一定是必然的。苏联共产党失败的教训就充分证明了这一点，一个党没有一种积极向上的气氛，没有朝气蓬勃的气氛，死气沉沉，像西方对苏共后来称为老人政府，他一套东西解决不掉，没有自我更新和自我超越的能力，出现腐败是必然的，最后必然出现一个结果和现象。但是我们现在前面谈到惩防体系和消极腐败的危险，为什么前面加一个消极的问题，又和风气我联系在一起。这个腐败现象，直接涉及到我们对一些个别的干部一票否决，实际上消极腐败对我们执政党来说，合法性来说，消极腐败就是一票否决，因为它直接带来的是公信力的丧失。如果我们执政党因为这个问题处理不好，失去老百姓对我们的基本信任，就是一票否决，这还是毛主席当年在民主革命说的一句话，说到我们党当年领导中国革命的合法性的时候谈到一句话，人民要革命，最后为什么选择了我们党，毛主席就说，因为我们党是忠实为人民办事的，并能够代表人民利益的人。我后来我总结毛主席的话，态度好，能力强。态度好就是风气。

　　[张志明]:整个共产党立党为公、执政为民，没有私心杂念、心无旁鹜、心无杂念地为人民服务，这是态度，光这个还不行。你态度很好，人家觉得你是好党，你是好人，但是你啥事都办不成不行。第二得能力强，一定要把人民和民族想让你办的事，通过共产党独有的别的政党不具备的办法，把这个事办实了、办漂亮了，让老百姓答应了，具备这两个条件就好办。包括消极腐败也是这样的，我们要有一套办法，现在全党已经在想这个办法，包括惩防体系的建设。

　　[张志明]:说到这个问题，我也想加一句，现在从我们研究和了解的信息，包括世界透明国际组织，包括国外很多政治家对中国目前现阶段的反腐败的成效和措施评价还是很高的。国外评价反而比我们国内高，我们党自己学内还看到一些，但是我们和他们的结合评价很高，特别是和亚洲的国家，四小龙，他们在转型过程中出现的问题，相对来说我们党对这个问题的驾驭和处理，包括从态度到力度，处理的还是很好的，最后还是那句话，怎样落到更好的长治久安的制度安排上，变成一种常态的治理。把反腐败也变成一种常态的治理，最重要的工作我想今后还是在这方面。

　　如何提高党管干部、党管人才的科学化水平

　　[主持人]:一个是想办事，一个是能办事，一个是办好事。一个是动机的问题，你想不想办好事；一个是能力的问题，办好事，要有监督的机制，形成一个制度约束你，不断的推动你的工作不断办好事。下一个问题，网友提到在胡锦涛讲话里面，说在新的历史条件下提高党的建设、科学化水平，必须坚持五湖四海、任人唯贤，坚持德才兼备、以德为先的用人标准，把各方面的优秀人才聚集在党和国家的事业当中来，可以说在以这样一篇重要讲话里谈人才恐怕还不多见，网友就想问您，如何看待胡锦涛同志的干部人才观。

　　[张志明]:这个说得太好了，刚才说政党要学会做政治工作，要学会运用政治运用的规律，先进的政党，应该是更先进的、更善于用于政治运作的规律来做政治工作，这就是非常集中的一个体现。政党一个最基本的功能就是政治精英录用。一个社会，还别说咱们一党执政了，其他的政党，比如美国共和党和民主两党，从某种意义来说，开玩笑，你把美国民族优秀的人才，共和党吸收得更多一些，民主党就麻烦了。当年，国民党在民主革命时期也是这样，当年周恩来总理，咱们的周副主席，国民党蒋介石非常的欣赏，但是理想的问题，他就非常羡慕共产党的优秀人才。共产党从民主革命时期走到现在执政，我们走到今天，90年的光辉历程，从某种意义来讲，我们是录用人才、吸收人才，然后自己内部通过我们有一种机制去培养人才、造就人才。我们党在各个方面，在民主革命时期，一看走向天安门城楼那帮人，不仅是光军事，包括在白区的，在群众工作，专门做党务的，做军事的，做政府工作的，各个方面，像董必武，是法学科班出生的，包括统战工作，外交工作，各方面的精英人才，人才辈出。

　　[张志明]:这次总书记谈到这个问题，实际上是如何提高党管干部、党管人才的科学化水平的问题，是充分认识到我们作为一个政党、一个先进的政党、政治录用或者功能对我们的重要性，从某种程度上8千万，实际上中华民族，特别优秀的份子，绝大部分都吸收到我们党内。我发现最近一年入党的材料里面，我看到材料，高校的孩子们，大学生们，包括研究生，入党的比例占非常高的比例，一方面显示我们的党吸引力，我们党的认同，另一方面也显示我们党管干部、党管人才的政策，真正把有用的人才，人尽其才，才尽其用，都投奔到在党的旗帜下中国特色社会主义伟大事业的建设中间去。这是我们事业成败的最后关键。另外也是在国际竞争中我们最后决定成败的一个关键性的因素，甚至包括现在国外的一些，我们的政策到位之后，我也接触一些现在国外留学的人才也很多，一些学有成就的，现在回来以后，在这方面感受都是很深的。

　　“以人为本”不简单等同于“民本”思想

　　[主持人]:总书记还在讲话里面有这么一段，说“每一个党员都要把人民放在心中最高位置，尊重人民主体地位，尊重人民首创精神，拜人民为师，把政治智慧的增长，执政本领的增强，深深扎根于人民的创造性实践当中”。可以说总书记的讲话中，把人民的最高位置提得很高，也提到人民群众是真正的英雄。您如何看待讲话里面特别强调人本、民本的观点，这和我们党一贯的群众观点有什么联系？

　　[张志明]:我注意到会场上有一个场面，就是总书记说我们永远不要忘记人民是真正的英雄。当时全场就差起立鼓掌，气氛非常热烈。这是咱们党的立党之本啊，这是最根本的，我们的动力源泉。所以，总书记在这里强调。他还有几句话，如果我们不把人民当做亲人，人民就不把我们当做亲人等等。说明了一个道理，我们党立党为公、执政为民的党，我们的宗旨、我们的性质，都是干这个。一是人民是我们一切的根源，所以，在这里提出人本和民本的思想，还要有一个区别、警示，就是人本、民本是老祖宗执政理念里面也是有的，以民为本，老百姓是根本，有很多观念的表述，在这里就不多说了。但是共产党和这个还是有区别的，以人为本和人本思想、民本思想是有区别的。我总觉得立党为公、执政为民的、以人为本的科学发展观和现代政党、现代文明是联系在一起的，是和民主政治联系在一起的。

　　[张志明]:民本，就是把老百姓看得重一些，作为统治之术，那是封建王朝的一种思想，但是现在总书记的讲话是建立在这样一个基点之上，人民是国家的主人，一切权力属于人民，这是我们今天谈论以人为本思想的基本出发点，不能简单的和封建王朝那种统治的驾驭之术和统治之术结合起来还不一样。我看媒体很多也这样报告了人本、民本的思想，这是我们老祖宗留下的一个好的思想。因为重视老百姓总比轻视老百姓好。但是我们还要进一步，先进性体现在比封建王朝不一样。我们是政党文明的最先进的政党，我们是民主政治，是以社会主义民主政治和人民当家作主为出发点和落脚点，人民是国家的主人，所以，在这里，总书记强调的，包括我们的群众路线，包括我们的唯物史观，人民是真正的英雄，一切都是建立在以民主为基点，不是简单的民本，是超越民本的一个民主思想作为基本论断。这也是共产党今后奋斗的一个目标，不仅把经济要搞好，而且民主政治的进步，要跟这个更好的互动起来。现在已经取得了比较好的进步，能够互动起来。

　　中国共产党为什么能？在于能自省、自觉

　　[主持人]:总书记讲话里面，一开始就提到了中国共产党办了三件大事，可以说在党的领导下，中国取得了非常大的成就，很多专家也有解读，也出了书，比如中国共产党为什么能，您认为中国共产党为什么能？就是说，有这样巨大的成就，它的原动力在哪里？

　　[张志明]:这个书我也看过，是谢春涛教授在建党90年前写的，写得非常好，我们学习时报还做了一个连续发表。通篇的书，命题本身，就是90年办了三件大事，为什么能办成三件大事，一个前提条件就是别人办不成。办好中国的事关键在哪？我前面说了一句话，因为中国的事太难办了，毛主席在1919年说过一句话，中国的很多事情，理论上说得通，事实上做不到。无论从李鸿章、张之洞、左宗棠当时的洋务运动，多好的理论呀，咱们的国家制度是好的，文化是好的，都别动。然后我们现在最麻烦的，为什么受人家欺负呢？武器不如人，技术不如人，人才不如人，那就好办了，把武器技术买进来，把人才输送出去学回来，这不就解决问题了。结果洋务运动搞了半天，1894年就废了。民族独立不仅没有解决，过去西方人欺负我们，最后是东方的日本现在把我们打得一败涂地，失败了。第二，康有为、梁启超，说中国政治体制改革如何如何，道理说得通，非常好，但是明治维新只进行了一百天。维新派当时想，洋务运动的失败充分证明了政治体制不改革，民心凝聚不起来，经济和军事工业就发展不起来，中国就强大不了。所以，鉴于洋务运动的教训，咱们现在政治体制改革，要设议院立宪法，实行君主立宪，这样就可以把民心凝聚起来，实行内政外交，决策的科学化、民主化，为中国的经济发展、军事工业发展开辟道路。听康有为、梁启超说得非常好，但是落实到中国的现实中，一百天就完了，就失败了。

　　[张志明]:中山先生鉴于前两次失败的教训，又想了一招，共和民主，把世界上最先进的政党制度——多党竞争，把世界上最先进的国家制度——三权分立都引进过来，，结合中国的国情变为五权分立，加了考试院和监察院。结果辛亥革命弄了半天，包括责任内阁制那一套东西，孙中山手下有一批学贯中西的大政治家的。到最后，他老人家闹了半天辛亥革命，自己在日记中写了一句话，自辛亥以来，政治上黑暗腐败比前清更甚，人民痛苦日甚一日。最后这个事落在共产党身上，为什么把这件事建成了？这就是为什么能。我们党有一套理论、思路、战略、策略、办法，用今天的词还有一套制度安排，这是我们党最根本的功夫。因为现在高校里面没有设党建的课，没有这个学科，大家都对党建关心，原来我也不知道，后来我才发现，那28年民主革命研究这个阶段，毛泽东是有一套自己独特的办法的，就是我们修行的内功，这个内功是很重要的。

　　[张志明]:今天不是讲课，完全展开不可能，简单说一点，我们的根本在什么地方？毛泽东领导中国共产党人比孙中山领导的国民党人高明在什么地方？一个“新”字超越了孙中山的革命理论，这就是新民主主义革命论，把这套革命的规律弄明白了。领导这样的新民主主义革命，需要什么样的中国共产党？怎样建成中国共产党？把中国革命党建设的理论弄明白了，借用一句话，对中国革命的理论和党的建设的理论，最后结合在一起，形成了上世纪40年代毛泽东思想以后，我们把这两个规律性的东西做到了了然于胸、胸有成竹、豁然开朗。毛泽东领导我们那一代共产党人，不是一般的小觉悟，小智、小慧、小聪明，他是大智大慧，所以共产党后来很多人间奇迹，今天涉及到中国特色社会主义事业，我们今天在这干的同样是这个道理，什么是中国特色社会主义，怎么建设这样的社会主义，我们把这个规律把握到了什么程度，领导这样的社会主义需要一个什么样的执政党，这个执政党的计划经济时期和阶级斗争时期有什么不同，对革命党时期有什么不同，它的内在规律是什么，办法是什么，自身建设的功夫是什么，把这两件事放到一块，一个伟大事业，一个新的伟大工程，把这个事弄彻底了，弄明白了，我们走上了执政党的成熟，执政的成熟，中华民族复兴就有希望了。

　　[张志明]:所以，为什么能？它不是光是外在的表现，我们现在很多一些地方，红色旅游，谈得也非常好，有的时候我也跟着特别受感动，比如到西柏坡，那些孩子讲得特别好，唱到最后一个破棉袄放在担架上，一唱那首歌，我控制不住想掉泪，但是还是得跟他说一句话，为什么人民会对我们这样？关键是党代表了人民的利益，和人民一条心，并且让人民感觉到他和你是一，他把你当成一家人才这样待人。就是共产党修行的功夫、建设的功夫，我们领导中国革命事业的功夫，我们做到了，有一套办法，这一脱办法是别的执政跟你没法比的。我们国民党相比当年毛主席，我们是有底牌的，毛主席在任何革命的关键时期，拿出一张底牌来，蒋介石就找不着了，国民党就找不着了。这是我们最重要的。这是非常让我们感慨，作为共产党的晚辈，我们要学习和要继续修炼和建设的。

　　稳定这个硬任务的完成靠社会管理创新

　　[主持人]:总书记讲话里面有这样一句，发展是硬道理，稳定是硬任务。我们也了解到在很多地方领导干部的脑子里头，这两个问题也是非常费神，也是非常重要的问题，特别是稳定这个问题。是不是请您从社会管理的角度谈一谈怎样完善好稳定这个硬任务。

　　[张志明]:您把这个命题提得特别的好，特别是最后这一句话，社会管理的角度，就落在根本上。这个话本身，总书记真实的意思是这样的，有两个关系，发展是硬道理，这是小平说的话。小平说的话里面，意思是有形象的比喻，其实发展没有软硬之说，我们一般借用过去通俗的表述，这个事情重要，是硬任务，硬道理，为了表达它的重要性，我们一定要从它的表述上先把这个事情弄清楚。实际上今天科学发展观，和发展是硬道理，这是不矛盾的。我记得广东一位领导同说过一句话，发展是硬道理，硬发展没有道理。这又是一句比较通俗的表示。实际上这话有点绕，什么意思？只有科学发展才是硬道理，和当年小平谈的发展是硬道理，一个是就当年阶级斗争为纲赶紧转到经济发展为中心这个战略专以上。另外，一旦转过来以后，小平同志从来都没有说过经济发展，其他就不发展了，不是这样的。

　　[张志明]:所以，这次总书记再一次强调了，发展是硬道理，这是对很多一些说法的正面成就。相对来说，怎样保障科学发展是硬道理呢？就是稳定，稳定是硬任务。在建党90周年提出来意义很大，关键是这个硬任务怎样完成。我还是那句话，我们打江山的时候，我们就绝不仅仅是靠枪杆子，我们的人民军队也不能仅仅叫枪杆子，我们人民军队是共产党领导的新型的，按照毛主席井冈山的斗争说的，是用民主改造了封建制度的军阀制度形成的新型的人民军队，这是共产党创造的整个军队建设的奇迹，现在把所有发展中国家对这个问题处理得不好，我们国家处理得非常好。首先澄清一个，我们不仅仅是靠枪杆子打下江山的，我们党是靠思想、靠真理、靠先进性，靠政治优势赢得人民的拥护走进北京城的。我们的人民军队，为什么陈毅元帅说，老百姓用手推车推出了淮海大战的胜利，这就是政治优势。当年他是80万，咱们是60万，结果张治忠最后说了一句话，哪是80万对60万，加上共产党领导的老百姓的民工组织是160万对我们80万，这话真说到点子上。但是问题是，我们反问一句，为什么国民党得不到这种待遇？中国共产党的军队能得到？因为我们是一支人民的军队。所以，不能简单用枪杆子概括人民军队，我们和旧军队是有本质区别的。从这点上说，我们共产党人非常了不起的。

　　[张志明]:现在我们看看世界政党政治，就不能不佩服我们的先辈在这方面做得太好了，我们建了一支新型的人民军队。所以，我们打江山不是靠这个，执政更不是靠这个。而且我们的军队是人民的军队。所以，稳定这个事情不去靠暴力，我们执政一直靠自己的政治优势、自己的先进性，靠自己对中国特色社会主义事业规律的把握，靠对执政党建设规律的把握，靠党的建设科学化水平，去赢得人民群众发自内心的拥护。按毛主席当年在延安时期说的话，让人民群众心悦诚服地执行。我们很多主张、建议，我们的政策措施，是通过这样的办法，让老百姓发自内心，愿意跟着您走，不跟着您走，心理觉得别扭，没有底。我们党是靠这种功夫来的。

　　[张志明]:包括网友感觉到硬任务怎样完成的？是靠社会管理创新，这就是今年2月19日在中央党校省部级主要领导干部社会管理及其创新专题研讨班上，总书记发表的重要讲话，专题就是社会管理创新。包括周永康同志的重要讲话，周永康具体分管这方面的问题，谈得都非常好，我在日记里写了一段话，很受感动，他作为负责社会稳定问题的中央领导人，谈到更多的是民生，是民主，而不是怎样通过控制去维稳，这就是我们党的先进性。我们和其他政党也不一样，我们是依靠人民，依靠社会的成长，依靠领导中国社会的发育，依靠中国社会的管理创新，依靠我们党对中国社会领导方式的革新和变革，说白了还是靠民主，靠民生、靠民主来赢得人们对我们的认同，达到社会的稳定，包括老百姓的知情权、参与权、选举权和监督权的落实。现在包括党务公开、政务公开，中央一步一步地稳步推进的措施，都是跟这相关系的，只有这样的稳定才是长治久安的稳定，也只有这样的任务才是真正的硬任务，才是和过去历代王朝、其他国家是不一样的。和前面谈的问题是连接起来的，和党的性质宗旨落在具体的制度安排和政策措施上都是一致的。还是总书记的话，用真诚换老百姓的心，你真诚对待老百姓，老百姓就真诚对待你。在稳定方面也是这样的。

　　落实总书记“七一”讲话 关键靠党管干部制度

　　[主持人]:可以说胡锦涛总书记的讲话，在电视、网络、媒体上发布后，引起了强烈的反响，也引起了学习讲话的热潮，网友提这样一个问题，说您觉得如何才能切实把讲话精神落到基层、落到实处，推动经济社会又好又快发展，并且全面推进党的建设各项工作，一个比较大的问题，也是非常重要的问题。

　　[张志明]:也是特别关心的，因为讲话本身大家都很受鼓舞，不光是党员，因为我们党是执政党，总书记在这样历史关头发表这样的讲话，和全国人民都是相关的。我看了一天，很多老百姓都在收看，没有通知的，我们党自己看的，这个大家最关心的是怎样落到实处，落到实处就是明年十八大，包括十八大以后到下一个时间到建党100周年之前，我们党究竟怎么办？其实讲话中有些东西，一个原则性的东西，但是有些东西已经谈到了，包括总书记谈到两个时间节点，是一个伟大的愿景，这个愿景和总书记这次谈到的中国特色社会主义制度结合起来，对我们的鼓舞是很大的。建党一百周年、建国一百周年，这两个时间节点，是每一个共产党员，这么多年我们经过曲折探索的一种期待、振奋和鼓舞。

　　[张志明]:如果就我来说，我自己的个人看法、观点，我觉得落在实处，最关键的还是党管干部的政治制度，还是党管干部的坚定不移的原则和人民选择干部政府结合起来，特别是离打江山越来越远以后，新的一代，各级党的领导层，国家领导、政府的领导，怎样让人民更多的选择权，换句话说，人民不高兴、不答应，不喜欢的干部，就坐不到这个位置。我们通过选出的人大代表，有越来越大的权重决定这样的事情，你不坚持科学发展观，你搞形式主义，搞形象工程，搞违反科学发展观的事，你这样的人就上不去，而且要受到惩罚。现在干部制度，李源潮部长以民主为导向的干部制度改革已经推了，决心很大，在中央党校讲的时候让我们很受鼓舞。干部制度改革，改革是有风险的，不改革是有危险的，已经取得了很大的进步。

　　[张志明]:但是我们更期待今后制度安排方面，我作为一个学者、读书人，我自己觉得要把这个问题，干部的导向真正通过制度把导向理顺的话，要让干部知道用心往什么地方做，哪些不该做，而且该做的必须去做，不做就承担不起这种代价。该做的一定要做好，中国的事情就很好办了，我们党的事情就很好办了。其实中国老百姓和我们党的心是连在一起的，他一看党的干部真是他自己选择的，他参与了，他会特别珍惜这个干部。如果这个干部腐败了，老百姓比你都着急。延安时期就是这样，我们当时选择干部，老百姓主动参与进来去监督，为什么毛主席那么自信地和黄炎培说那句话，让人民起来监督政府，政府就不敢松懈，我们已经找到了这条新路，实际上和延安当年的思路是一样的，和延安当年那么重视选举，各级党委高度重视选举工作是一致的。

　　[张志明]:当然总书记说到能力不足危险的问题，其中一个最重要的能力不足，我们现在确实要面对的，就是我们各级党领导经济建设、市场经济我们有一套办法，现在各级党的干部在中央党校的能力真强，对市场经济的基本知识、规律、中外的，中央党校教授压力很大，讲这个问题，很多学员比我们讲得好。但是有一点，感觉到我们领导民主政治的问题，我们到90年后，我们改革开放30年后以及执政60多年后，我们现在世界总量第二大经济体了，下一步我们怎样把各级党委的精力一步一步的逐步地渐次地能够研究民主执政，提升领导民主政治的能力。

　　[张志明]:在这方面，我觉得总书记说的能力不足的危险，很重要的一方面，从知识到能力到操作到理念，我们在民主政治方面，这个理念，一切权力属于人民的，这是很清楚的，怎样变为制度，操作层面，变成会用民主来执政，我们的能力是不足的。在这方面一定要强化。但是我们党有一个特别大的好处，只要认真地认识到一个问题的重要性，只要想做的，从来没有我们做不好的。

　　[张志明]:所以这次总书记谈到这个问题的时候，我估计一定会给我们带来非常大的鼓舞和好的愿景。有一条，就是只要抓住党管干部，这个牛鼻子，干部制度改革稳步的推进，做到官风、官气、官场气顺了以后，气顺了，民心也就自然顺了。当然这是民主的导向。就是李源潮部长讲的，一定要坚持干部制度改革的民主导向、公平公正的导向，坚定不移地往前走，而且用科学的制度安排稳定下来，变成真正的干部的导向，你不这样做不行，你这样做了会得到真正的认同。我这是一家之言。

　　[主持人]:由于时间的关系，我们访谈马上就要结束了，在一个小时的时间里，张教授结合自己的研究思考，以历史的纵深、理论的概括，结合当前社会发展的现实，为我们深刻解读了胡锦涛同志七一的重要讲话。相信能给各位网友带来很多的帮助和启发。再次感谢张教授作客人民网，也感谢各位网友的参与，我们下期再见，谢谢。 

　　[张志明]:谢谢。

　　（注：实录未经嘉宾审核）

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“学习贯彻胡锦涛总书记‘七一’讲话精神系列在线访谈”之三

刘峰解读胡锦涛总书记“七一”讲话精神

国家行政学院政治学教研部主任刘峰教授做客人民网　（记者 陈叶军 摄）

    [人民网]:7月15日下午15：30，国家行政学院政治教研部主任刘峰教授做客人民网理论频道，解读胡锦涛总书记的“七一”讲话精神，与广大网友进行在线交流。

　　[主持人]:各位网友下午好！欢迎收看人民网视频访谈。7月1日上午庆祝中国共产党成立90周年大会在人民大会堂召开，胡锦涛同志发表重要讲话。胡锦涛同志讲话深入总结了我们党90年的光辉历程和宝贵经验，深刻回答了新形势下加强和改进党的建设的新课题，全面阐述了坚持和发展中国特色社会主义的新要求，对我们适应新形势、新任务，全面推进党的建设新的伟大工程、全面推进中国特色社会主义伟大事业具有重大而深远的指导意义。

　　[主持人]:今天下午我们邀请到了国家行政学院政治教研部主任刘峰教授作客人民网·中国共产党新闻网，解读胡锦涛总书记“七一”讲话，欢迎各位网友积极参与，首先还是请刘教授跟网友们打声招呼！

　　[刘峰]:各位网友下午好！非常高兴有机会跟各位交流！

　　刘峰谈总书记讲话最深印象：人民是亲人、恩人、主人

　　[主持人]:之前我们邀请过专家解读过胡锦涛总书记的讲话，网友们第一个问题，都是想问作为学者对总书记讲话怎么评价？讲话有哪些亮点？请您谈谈“七一”讲话对您印象最深的地方在哪里？

　　[刘峰]:这个问题我也在思考，为什么呢？“七一”讲话我也在现场，听了以后，当时比较激动，也在思考。给我印象最深的是“三个伟大”，首先中国共产党成立90周年，伟大的事业，总书记概括了三件大事。第二个伟大，是伟大的工程，总书记始终把伟大的工程，党的建设这个伟大的工程跟我们伟大的事业连在一起。第三个问题是伟大的人民。我多次听到总书记关于党建深刻的论述，有的时候是自己学习，有的时候是在现场聆听总书记的报告。但是这次我觉得前所未有的强调了伟大的人民，我感觉到最大的亮点是把人民当亲人，总书记讲话现场鼓掌20多次，其中鼓掌最长的一次，是总书记说只有我们把人民当亲人，人民才能把我们当亲人。一是把人民当亲人，二是把人民当主人。人民群众不仅是亲人，我感觉到是主人，人民是真正的英雄。

　　[刘峰]:第三个要把人民当成恩人，我感觉到没有共产党就没有新中国。但是没有人民群众就没有中国共产党，没有人民群众的支持和共同奋斗，就没有我们中国共产党今天90年辉煌的成就。我的印象在这方面特别深。这就是我的最主要的感受，就是三个伟大。然后伟大的人民，把人民当亲人、当主人、当恩人。　　

　　刘峰：三件大事是逻辑递进关系 需依靠人民才能完成

　　[主持人]:总书记谈到了我们做的三件大事，也谈了有三大成就，网友想问三件大事跟三大成就有什么关系，其中中国特色社会主义制度是第一次明确提出来的，对此您怎么看待呢？

　　[刘峰]:网友这个问题特别好，我觉得问的特别有水平，是经过思考的，我也很乐意个大家交流。我们做的第一件大事，是咱们党领导人民群众完成了新民主主义革命，不仅打败侵略者，打败国民党反动派，建立了新中国。第一件大事，我觉得可以改天换地，所有的人都公认，连我们的敌人都否认不了这一件大事。

　　[刘峰]:第二件大事我觉得咱们这次总书记说的，毛泽东晚年的时候说我做过两件大事，一个是建立社会主义制度，一个是文化大革命，文化大革命是他晚年的失误。但是他在建国以后，花费了特别多的精力，带领中国人民进行了艰苦的探索，不仅初步建立工业的体系，国民经济的体系，共和国的方方面面的框架，它是基本建成了社会主义基本制度，人民群众当家作主。我们90年，一个是我们共产党的丰功伟绩，一个是社会主义伟大的成就。所以，这第二件大事，建立了社会主义基本制度，就是人民群众要当家作主，我觉得咱们共产党为什么赢得人民群众的拥护？因为社会主义它的最基本的制度，一方面党的领导与人民群众当家作主，它是有机的一个统一。我觉得第二件大事千真万确。

　　[刘峰]:那么第三件大事大家都知道，就是近三十年来改革开放这样一个巨大的成就，中国特色社会主义，我们对社会主义道路进行了真正的探索。我一直做这方面的研究，我觉得可以说这三件事，新民主主义的革命，社会主义的完善，还有改革开放中国特色社会主义道路的建设，三者的关系是一件比一件伟大，一件比一件困难，一件比一件更需要党带领人民群众去努力。总书记用了“三个紧紧依靠”每一件事情都是紧紧依靠人民群众，我听了以后很振奋，甚至有一点震惊。震惊在哪里？看起来总书记在重复，其实他是在强调把人民群众放在最高的位置，紧紧依靠人民群众做了第一件大事，第二件大事，第三件大事，今后我们做的更多的事情都要紧紧依靠人民群众，这个是这三件大事的共同点。这个社会主义基本制度太重要了，第二件大事又离不开第一件大事，这个是递进的关系，我们的道路是越来越开阔的，越来越艰难的，我是这样想的。

　　[刘峰]:所以，越来越要紧紧的依靠人民群众。谢谢网友的这个问题，来促使我来思考，给大家做一个简单的交流。

　　刘峰：从三个层次深刻把握“人民是真正的英雄”

　　[主持人]:好的。网友提了这样的一个问题，说总书记在大会讲话里面提出来，人民是真正的英雄这么一个论断。网友想问，结合马克思主义英雄观，如何全面理解这句话？当时这个话说完之后，会议全场也是响起了热烈的掌声，网友也关注这一点，请您来答一下。  [15:57]

　　[刘峰]:正如你所说，总书记讲到这个问题的时候，他自己也满含激情，我们在场的代表和听众也抱以非常热烈的掌声。网友们也都熟悉，人民群众是真正的主人，这个是马克思主义最基本的道理。我在这里想跟大家稍微展开的说一说这个问题。

　　[刘峰]:作为研究马克思主义学说的一个学者，为什么现在要强调做群众工作？为什么现在这么强调群众路线？群众感情？这跟共产党的根本的宗旨都是密切连在一起的。不久前，我到井冈山去参观考察学习，当时有机会去了中央根据地，去了瑞金。当时，我在参观一苏大、二苏大旧址，我就想到为什么共产党人风风雨雨那么多年，能够赢得人民群众发自内心的拥戴，也不可能有任何的政治力量来取得我们共产党。我想就是它的合法性，人民群众发自内心的认同、拥护，总书记说人民群众选择了我们共产党，而且是自觉地选择了我们共产党。

　　[刘峰]:当时，一个小县城二三十万人，如果我没有记错的话，一次参加红军就是8万多人，拥护共产党。你说共产党从秋收起义、南昌起义创建了人民军队，靠人民军队艰苦卓绝的斗争。而这些红军就是一个一个的群众，没有这些群众用血肉来奉献给我们的党，也奉献给我们的革命事业，那我们共产党怎么可能成功呢？所以，我觉得这么多年，我看了以后，尽管我岁数不小了，我真的是热泪盈眶。我当时看了那两句话，说我们当年共产党的干部，叫做“日穿草鞋干革命，夜打灯笼访贫农”，就是白天穿着草鞋，因为你就是一个老百姓，没有什么特殊的，去做革命的事业，去吃苦耐劳，去艰苦奋斗，去土地革命，一点一点的工作。所以我觉得日穿草鞋，就是人民群众穿草鞋，你也穿草鞋，这个没有距离，感情上、心理上在一起。“夜打灯笼访贫农”，那个时候也没有电视、没有电话，没有手机，就是走家传户，打一个灯笼到了贫农家里。你想想毛泽东那个时候都是实实在在扎根于人民群众当中，所以说共产党的最根本的东西都来自于人民群众，人民群众是真正的英雄，它的智慧是来自于人民群众，它的力量是来自于人民群众。

　　[刘峰]:就是共产党那些干部，这些优秀的共产党人也是来自于人民群众。我们主持人也熟悉，我们网友也熟悉，共产党早期的一些干部也了不得，可是他们不懂得这个道理，他不知道人民群众是真正的英雄。他老是认为共产国际是真正的英雄，所以你看看像陈独秀，瞿秋白这些人，他基本上也都是非常了不起的马克思主义者，早期贡献很大。为什么一再（受到）挫折，把中国革命几乎断送了，脱离实际就是脱离群众，光靠知识分子不行。毛泽东曾经有一次重要的谈话说，知识分子有时候是没有知识的。知识分子之所以称得上知识分子，是因为他们有专业的业务、知识，局限于他的知识，他了不起。可是，你要干革命，你要为人民服务，你要当干部，对不起，那不少的知识分子就没有知识了，没有常识，没有人民群众基层的知识、社会的知识、革命的、战争的。湖南农民运动考察报告，谁是我们的敌人、谁是我们的朋友？任弼时同志说过毛泽东善于搞力量，这个力量就是人民群众，工人阶级、农民阶级还要争取中间的力量，毛泽东善于团结人，所以你这个问题问的特别深刻、特别到位。

　　[刘峰]:毛泽东从井冈山、到瑞金，到延安、到北京，我一二十年在研究毛泽东的政治智慧，也结合了党史。毛泽东说共产党还有我毛泽东干革命成功，一靠总结，二靠团结。总结就是总结实践的经验，总结人民群众的经验，人民群众的智慧，就是我们胡锦涛总书记说的要善于总结人民群众的智慧，总结由实践到认识。二靠团结，总结人民群众的经验，团结谁？还是团结人民群众。而且这个团结，要让我们自己的人“多多的，多多的”，人民群众是真正的英雄，再去团结更多的同盟军，还有打击分化敌人的力量，让反对我们的人“少少的、少少的”，所以人民群众是真正的英雄，我觉得从毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛这几代领导人，都是深刻的认识，都是清醒的认识。我觉得这是马克思主义一条主线，尤其是中国化，你不能忘了人民群众。人民群众跟共产党是鱼水的关系，真正的英雄，我一开头就说了，人民群众是主人，他有智慧。当然了，人民群众是英雄，并不等于说我们共产党的领导干部就无所作为，这个是有一个辩证的关系。共产党是来自于人民群众，又要超越人民群众。我们就是从群众中来，到群众中去，我概括了四个字，叫“来去自如”。我们从人民群众那里学了，但是你要超过，从群众中来是出来，脱颖而出出来，你的水平、意志要出来，出来以后群众对你敬佩、服气、认同。但是毛主席还有更重要的第二句话“到群众中去”，这个就是与群众紧紧的打成一边，联系在一起。就是意志、能力、水平出来以后，拉开距离，这个距离跟共产党的领导力成比例。感情上、心理上还要回去，这个跟领导力是成反比的。所以说要来来去去，人民群众是真正的英雄。你向人民群众学习了，但是群众是分散的，你要集中、你要提炼，所以一方面从实践中出来，也就是从人民群众中出来。出来你就能来组织我们群众，来带领我们群众，引导我们。但是你怎么让群众感到你可亲呢？你得回来，你的感情。毛主席说的形象，你要脱下这个学生装，换起土布衣，会说湖南话，会讲赣南话，这样就特别的亲切，所以说“来去自如”，就更能理解人民群众是真正的英雄，来自于人民群众，又回到人民群众当中去。

　　[刘峰]:第三点解读“人民群众是真正的英雄”，时刻提醒我们共产党人，尤其是领导干部要谦虚，而我们自己是幼稚可笑的。你坐在办公室里你搞不清楚，听汇报是不行。人民群众不仅有鲜活的语言，鲜活的思想，所以第二代领导人邓小平，很多改革开放的事情，他知道安徽小岗，农民需要联产承包，不联产承包没得饭吃，他知道人民在那里创造，然后加以肯定、加以追认、加以推广。我觉得哪一代领导集体，这三件大事，我们再一次感觉到都是紧紧依靠人民群众，跟你前面提的问题是一致的，人民群众是真正的英雄。谢谢！

　　新时期以人为本需解决我是谁为了谁依靠谁三大问题

　　[主持人]:确实，人民是真正的英雄，他不仅仅是一个令人非常振奋的一个政治表态，同时也是共产党90年经验的总结。我们看网友提出的下一个问题，网友说：“改革开放30多年来，我国GDP年均增长保持了一个非常好的态势，党群关系获得了坚实的基础，基层民主建设也得到了推进。但是新时期党群关系仍然面临很多的挑战和问题，如何进一步推进新时期的党群关系的良性发展，怎样才能巩固胡锦涛总书记“七一”讲话中强调的以人为本，执政为民的概念？”

　　[刘峰]:90年辉煌历程，我们有无数成功的经验，我们也承认，我们也走了不少的弯路，甚至某些时候，也有一些明显的错误。人民群众对共产党是信任的，但是它也有很多的期待，甚至在某些地方是不满的，我们这么大一个国家，不仅有十三四亿人口，更有8000万党员，我觉得构建和谐社会，一个是人与自然的和谐，再一个是人与人的和谐。人与自然的和谐，现在也出了很多的问题，比如说环境受到破坏，生态问题比较严重，要注重生态建设。再一个人与人的关系，它的实质并不是老张跟老李的关系，他们之间的关系，哪怕今天打一架，然后调解一下就可以了。也不是落后地区，西北跟东部的关系，人民内部的矛盾用人民币就可以搞定。实际上这个问题是党群和干群的关系，我喜欢实话实说跟网友交流，这个问题怎么做到以人为本、执政为民，要回答好三个问题，第一我们共产党执政为了谁？第二是依靠谁？尤其是第三，要明白我是谁？这三个“谁”，三个W。第一，我们共产党人它没有自己的特殊利益，你是为了谁？执政为民。为了老百姓谋利益，而且是为每一个老百姓。说的到位一点，既为东部的老百姓，也为西部的老百姓，既为广大的农民、工人，也为那些富人。包括残疾人，包括弱势群体。执政为民，不仅为他们的民生，也要为他们的民主。

　　[刘峰]:这个为民是我们共产党安身立命之本，刚才网友提的问题就牵扯到这个意思，而且跟这个问题是连在一起的，为人民服务。我想说“为了谁”邓小平有句名言叫：“领导就是服务”，而且他还有一句话叫：“我要当好后勤部长”，他也是教育全党，他是我们党受人尊重的领袖，怎么当后勤部长呢？他就是为了强调服务。比如说我为知识分子、为老百姓，给你提供了环境，提供了条件，包括曾经给知识分子解决五子登科，还包括解决房子、烧煤的炉子，还有解决票子的问题，让大学生涨两级工资，大家欢欣鼓舞，科学的春天就来了。还要解决车子，你是高级分子，车子也不是给局级干部用的，也可以给知识分子，还解决了孩子的问题。看起来像后勤部长，他把共产党为人民群众服务的本质说清楚了。就是为知识分子、为工人服务，服务是实实在在的。

　　[刘峰]:我想说，人民群众需要我们提供什么服务，我们共产党就应该提供什么服务。“服务”应该被动一点，什么叫“被动一点”，就是以老百姓为中心的，他提出需要这个服务，你就给他提供服务，他不需要这个服务，你不能瞎服务、乱服务，过度服务，需要服务的时候，你又缺失服务。我觉得这次总书记的“七一”讲话之所以这么感人，他反复反复强调做群众工作，群众的观点，群众的路线，“为了谁”是为了老百姓，为了群众服务。

　　[刘峰]:我记得，胡耀邦同志说：“我要当好后勤处长”，这个也是这个意思，后勤就是强调的角色意识、服务意识。以人为本，执政为民，这个也还要依靠老百姓，你花了那么多钱解决社会问题，社会建设，哪来的钱，还是靠你、靠我，靠大家，老百姓的纳税人，东部、中部、西部大家一起努力，紧紧的依靠人民群众，最大限度的依靠人民群众。共产党不仅是共产党阶级的先锋队，它也是整个人民群众的先锋队，既依靠老百姓，也依靠老百姓的一员。共产党人当中的那个一员——领导干部，所以还要依靠老百姓。

　　[刘峰]:尤其第三要明确以人为本、执政为民，“我是谁”？我是公仆，你的责任是服务，你就是公仆。我们行政学院在成立的时候，江泽民同志提了一个校训叫：“永做人民公仆”，现在的公务员是广义的，党政干部都是公务员，包括参工的，是公仆。仆人是干什么的，就是服务者。谁是主人呢？群众是主人，要弄清主仆关系。所以你说解决干群关系，干群关系不能说你干部是主人，你说你是为人民服务，可是你内心呢？你却是主人，要实实在在的有服务意识。

　　刘峰：干部人事制度改革要有路线图和时间表

　　[主持人]:网友提到说，这个讲话里面提到了党政建设科学化这样一个重要命题。为了实现党的建设科学化，提了几个方面，其中有一个方面是关于干部人才方面的。原话是：“必须坚持五湖四海任人唯贤，坚持德才兼备，以德为先的用人标准，把优秀的人才聚集到党和国家的事业当中来。”那么如何看待总书记在讲话当中提到的干部人才观？

　　[刘峰]:这个既是亮点，还有新意。这个有两个强调，就是如果刚才你所说的，因为我是长期研究人才学、领导学的，总书记强调“五湖四海”，我们大家都是来自于五湖四海，这一点我很兴奋，我觉得这一代领导人，再次强调干部制度，干部用人，要更加注重五湖四海，任人唯贤，我的理解是事业发展的需求。

　　[刘峰]:伟大的事业，要跟伟大的工程结合起来。党的工程的核心是干部人事制度，而干部人事制度老百姓意见是不小的，这个问题我们必须正视。我始终是实话实说，敞开心扉跟网友交流。我曾经说霍布森选马的故事，他是英国的思想家，他讲了一个故事，他说我的马圈挺大的，而且里面的马很多。但是马圈只有一个小门，高头大马就出不去，挤到门口的都是瘦的、小的。还说的很好，随便挑、随便小，但是你在门口选的一定是小的、瘦的、低质量的人才。因为他没有进到马圈里面，没有到大草原，也没有到人才市场，更没有到人民群众之中。我们把这种现象称之为“霍布森现象”。

　　[刘峰]:我觉得选干部，一定要干五湖四海。五湖四海对你选的分母大了，很可能竞争更激烈、更公平，选中的人质量就更高。所以，我对这一点特别有共鸣。我觉得只有五湖四海，才能够任人唯贤，才能更加公平、公正。这是他强调的干部人事制度这样一个问题。

　　[刘峰]:还有大家知道的，“德才兼备，以德为先”，我觉得越是注重社会建设，越要强调干部的德才兼备。越是县处级以上的，越是要“德”。因为当干部他的本质不是自己干，而是带领大家干，你带领我们干，你是一个县长，你有“德”，我们就追随你，你公平，我们就认你。我觉得，为什么在我国文化大革命的时候有一句话说：“毛主席会说我前进”文化大革命当中毛主席也有错误，但是老百姓就认为毛主席是对的，你说什么我就跟着你。所以共产党的本质，干部必须是“德”是第一位的，你愿意不愿意都是这样的，你当干部既要有“德”，也要有“才”，这个排序就是“以德为先”，这方面也是我们干部建设刻不容缓的问题，我觉得干部制度的改革要有一点路线图，甚至要有时间表，要有真正的紧迫感，而且这个五湖四海这句话说的非常有新意。

 　　刘峰：加强党的先进性建设 需提升人民自信心和满意度

　　[主持人]:“七一”讲话讲话当中提到：坚持标本兼治、综合治理、惩治预防，惩防并举，注重预防的方针深入开展党风廉政建设和反腐败建设，始终保持马克思主义政党的先进性和纯洁性。”就是关于反腐倡廉的一些提法、表述，网友说请问专家在新时期如何保持好8000多万党员的先进性？

　　[刘峰]:大家注意一下，总书记在这次“七一”讲话，讲到反腐倡廉、廉政建设，用了“三个更加”，决心很大。第一个“更加”，就是更加坚定的信心，第二个“更加”，就是更加坚决的态度。第三个“更加”就是更加有力的措施。反腐倡廉，我们必须实话实说，已经取得了明显的成就，但是很不够、很不够。还有很艰巨的事要做，还有很长的路要走。

　　[刘峰]:我觉得反腐倡廉刚才讲“三个更加”，廉政建设，加强党的纯洁性、先进性，我再用一个“刻不容缓”，一个是要提高人民群众的自信心，现在人民群众对这个问题有的有自信，有的已经信心不足了。第二个要提高人民群众满意的程度。尽管我们的成绩是主要的，但是由于这样那样一些问题，老百姓容易盯着那个负面的东西，盯着那几个贪官，盯着那些事例。所以我觉得这个应该措施有力、得当，我想说要选取突破口，切入点，到底从哪个地方实实在在的做几件事？然后就能够赢得人民群众的信任，要提升稳定这个公信力。

　　[刘峰]:你说廉政建设，先进性建设，提高纯洁性讲了那么多年，为什么效果不是这么理想？我感觉到，除了刚才总书记讲的“三个更加”，更加坚定信心，更加坚决的态度，更加有力的措施，重在落实。不能光说，而且要说到、做到，要做到具体的那几件事。

　　[刘峰]:我觉得总的来说，我还是很有信心、谨慎、乐观。可是，真正要向总书记说的：下大决心，更加有力的措施，制度化的东西”不可再拖，不可久而久之，长了它就会问题集中难办了。

　　[主持人]:总书记在讲话里面提到，制度具有根本性、稳定性、全局性，推进党的制度建设价值是非常大的。十七大以来，我们一直把党内民主发展放到非常高的高度来看。网友就想问您，您觉得党内民主的推进还需要做哪些努力？结合党内历史上的经验，党内民主应该如何进一步的发展？

　　[刘峰]:党内民主是党的生命，整个民主政治的推开，既需要社会的民主、党外的民主，也需要党内的民主。这两个关系它当然是相辅相成的，有的时候你过于强调党内民主，那么社会建设，基层的政权建设，很多中国的事情要开展，可能只有党内民主还是不够的。

　　刘峰：青年干部需管好两个世界 少用硬权力多用软权力

　　[主持人]:好的，现在我们看一下网友的问题。网友说：在总书记“七一”讲话有一段是专门对青年讲的，那么为什么总书记要对青年提出这么高的期望？另外还有一个网友说，2009年全国党内统计数据显示，党员结构呈现年轻化、高学历的趋势。您是研究干部领导力的专家，那么在您看来党员干部结构如何进一步优化？如何提升年轻干部的领导水平？

　　[刘峰]:网友对我比较熟悉，谢谢主持人代表网友提出这样的问题，我也说说我的看法。大家注意一下，胡锦涛总书记这一次对青年干部寄予厚望，用了四个字叫“青年英才”，这在我的学习、研究这么多年的经验中，我还是第一次发现提的这么高“青年英才”。

　　[刘峰]:胡锦涛同志他是说，咱们中国特色的社会主义道路要越走越宽的话，中华民族要伟大振兴的话，谁也阻挡不住，就必须培养和造就这些领导干部，尤其是青年领导干部。总书记这次用的词是非常有感情的，他是讲的新老干部薪火相传，这个是一个交替，干部要成长。

　　[刘峰]:这些青年干部很有优势，比较年轻、比较敏锐，世界眼光、还有学识、知识结构都很好，我觉得要看主流，看他们积极的一面，但是也有一些问题需要我们正视，他们往往实践经验不足，往往跟人民群众的联系不像当年的老党员、老干部这么实在。甚至有的时候有一些浮躁，所以这次总书记讲了“三观”，他勉励青年干部要树立正确的世界观、正确的权利观、正确的事业观。我想围绕这个主题，说一说青年干部的“三观”，这个世界观，这个世界当然是广义的了，就是跟“七一”讲话总书记反复强调的群众观点、群众路线紧紧的联系在一起，并不是说世界观就是你认识美国、英国的世界。刚才我说了你来自哪里、为了谁？你的职责、你的使命，你的定位，所以我觉得青年干部树立正确的世界观，而且这个世界观与方法论要结合起来。

　　[刘峰]:为此，我也建议大家多读一点马克思主义哲学，多一点辩证思维、创新思维、系统思维。什么叫树立正确的世界观，过去只有一个经济建设为中心，现在经济建设、社会建设、文化建设、政治建设、生态建设，更有伟大的工程——党的建设，这个是多项思维。所谓“世界”打开了，你的思维、你的路、方向就更清楚了。所以青年干部要眼光更开阔、胸襟更宽阔，这个世界观就是要打开一个新的世界。实际上当干部，两个世界，一个客观世界、一个主观世界。对自己的认识青年干部要有一点自知之明，这个自知之明很难。你有你的意识，自知是三知，一是知命，你知道自己的职责和使命。二是知长，就是你知道自己的长处和优势。三知短，你的局限，你缺少锻炼，一有突发事件你可能就缺少磨炼。这个“三观”不仅要知道客观的变化，而且要知道自己内心的世界。还有“权利观”，这次总书记讲到“权利来自于人民”，你是公仆，权为民所赋，人民群众赋予你权利，你只能借助与这个权利，你不能滥用这个权利。你利用这个权利要为人民群众办实事、办好事，所以青年干部缺少这方面的党史、党建的知识。尤其这几年高校这方面的课程开的不多。所以青年干部到我们党校来学习，都非常愿意学习这方面的知识。我们说“硬权利”这个就是你没有这个职务就没有这个权利，还有一方面是“软权利”，这个就是个人的影响力和魅力，你的品德好，你有经验，你跟人民群众的关系好，你能干、能吃苦，我们就更听你的，你说话就更有分量，这个就是“软权利”，这个是双向的，是人民群众给你的。我们说正确的世界观，就是少用“硬权利”，多用“软权利”，这样就“软硬兼施。

　　[刘峰]:总书记还说要树立正确的世界观，比如说你做培训、我做建筑，或者是我做制造，职业是短期的，但是事业是一种追求、是一种使命。你本身是企业家，他也是实业家。事业观是有追求的，执政为民，你的政绩观，如果光考虑职业，那么就可能GDP，我觉得事业跟职业有一个非常有意思的区别，我想跟网友们交交心。关注职业，就是关注目标，我干什么、干多少。要有事业观，有追求，就是关注目的，为什么？为了群众。你GDP增加了，目标达到了，你可能环境污染了，生态破坏了，资源过度消耗了，甚至人的健康、生命都受到损害了。我把这个话说的清楚一点，什么叫目的？战争是为了和平，生产是为了消费。GDP它是为了就业，为了人民群众幸福生活质量的提高，是执政为民，为民是目的。一旦关注目的，就有事业观，就有事业心，跟人民群众的关系就好了，因为有长远的眼光，有开阔的境界。所以，总书记寄予我们青年干部世界观、权利观、事业观，我觉得很有针对性。

　　[主持人]:其实各地各部门都有很多的干部培训项目，网友想问您，我们能不能从干部培训的角度梳理一下我们建党90年来在这方面的经验和启示？

　　[刘峰]:这个问题感谢主持人、感谢网友，知道我自己主要是二三十年来就是做培训，而且是做干部培训。这个话确实是有感而发，但是我也不想占用过多的时间。中国共产党这一点很有经验，这个没有走过弯路。大家知道，共产党最注重干部培训，从井冈山、中央苏区就搞培训，后来在延安搞党校、干校，还有延安行政学院，等等各种各样的学校。

　　[刘峰]:我插一句话，大家知道农民运动讲习所，毛主席主持的。其实国民党不会搞培训，不重视培训，这一块工作是委托共产党，委托毛泽东主持的。所以，我们就趁机培养了大批的干部。而且，我们在干部培训方面跟其他的党内建设相比，这次走弯路最少的，它不停的积累经验，我们是学习型的政党，学习型的组织。不仅毛主席亲自去讲课，而且所有的，大家尊重的这些几代领导人都去讲课。现在一些重大政策的出台，我们总书记也到中央党校去讲。

　　[刘峰]:我觉得有那么三条想开阔一下，给诸位分享分享。第一，我们共产党90年的培训，就是培训是三个方面，三位一体。（1）知识。战争年代军事的知识、战争的知识。（2）能力。知识没有能力重要，知识有的时候可以到速成中学去做，这个知识很多学校都可以做。能力，这个能力是能力、领导力，再细分沟通能力、社会管理能力、应变能力，但是我们共产党了不得，我们就是态度培训，还有核心价值观的培训，我把它称之为态度的培训，就是理想、信念、党性。这三个培训的内容，缺一不可。不同的人，不同的年龄，不同的阶段，培训的重点不同。但是任何时候都需要三合一，知识、能力、态度。为什么强调态度呢？知识没有能力重要，能力没有态度重要。

　　[刘峰]:这些态度，咱们共产党的干部，你要有一个积极的态度、坚定的态度、坚定的党性，你积极我就跟着你积极。你要万一消极，我受你的影响也消极，所以一定要讲党性，一定要讲坚定的信仰，这比普通的能力强多了，就对应刚才咱们说的“以德为先”，所以我觉得中国共产党90年在这方面做的非常好，我们要坚持，要创新。

　　[刘峰]:我概括的第二个“三”跟这个相关，咱们传统文学，5000年有不少好的东西，共产党的红色文化也把它吸收过来了，就是说干部培训，孔夫子说：“智者不惑”，你是有智慧有能力的人不困难，知道该干什么。“仁者不忧”，“君子坦荡荡，小人常戚戚”，仁者不忧，就是你积极、你阳光，所以青年干部一定是积极的，才能发动群众，影响群众。有的人说情商，我觉得这个概念太局限。孔夫子还说过勇者不惧，这次“七一”讲话大家注意，总书记讲了很多，包括青年干部要到艰苦的环境去锻炼，所谓“勇者不惧”，就是平常你不需要带着我们干，我们自己知道怎么干，可是洪水来了，困难来了，你共产党人，你老张就挺身而出，你就是头儿，慢慢的你就是领导、是干部，所以说勇者不惧。智、仁、勇是我们干部培训领导素质的三个核心、三个要素，勇就是坚定的党性、坚定的信心，不怕困难、不怕挫折。

　　[刘峰]:我还想这三个字，“智”没有“仁”重要，智一般干部都具备了，但是“仁”是团结人、凝聚人，人民最重要。尤其是对于干部，你担任一个部门的一把手，“勇”不是胆子大，就是你的意志和勇气，责任敢于承担。所以我们对干部培训强调“智、仁、勇。”

　　[刘峰]:还有一个更重要的共产党的强项就是实践锻炼，不要一说培训就到我们行政学院，不是的。你平时的实践锻炼也特别重要。还有第三点，总书记这次讲了，就是自省、自警、自励，干部培训讲要脱产培训，更要实践锻炼。其他的我就不多说了，谢谢主持人、谢谢各位网友。

　　[主持人]:由于时间的关系，我们本次访谈到这里就结束了。在一个多小时的时间里，刘老师结合党的历史和现实跟我们胡锦涛总书记“七一”讲话，同时也就网友提出得如何改善党群、干群关系，怎样推进党内民主，如何加强反腐倡廉建设的问题谈了自己的思考，相信能给网友很多帮助、启发。再次感谢刘主任作客人民网，也感谢各位网友的热情参与。我们下期再见！谢谢！（注：本实录未经嘉宾审核） 

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“学习贯彻胡锦涛总书记‘七一’讲话精神系列在线访谈”之四

李君如解读“七一”讲话 谈党建科学化

    7月25日上午9：00时，中央党校原副校长李君如做客人民网理论频道，以“提高新世纪党的建设的科学化水平”为题，与广大网友进行在线交流。

　　[主持人]:各位网友上午好，欢迎收看人民网视频访谈。在庆祝建党90周年大会讲话中，胡锦涛总书记提出要在新时期、新条件下提高党的建设科学化水平，并分别从思想理论建设、人才培养、群众路线、反腐倡廉、制度建设等五方面进行了详细的论述。为了更好地学习贯彻胡锦涛总书记讲话精神。今天我们非常荣幸地邀请到了中央党校原副校长李君如教授作客人民网·中国共产党新闻网，以提高新世纪党的建设科学化水平为题与网友进行在线交流，欢迎各位网友踊跃参与。

　　[李君如]:网友们，大家好。

　　总书记“七一”讲话有六大亮点 亮点就是有针对性

　　[主持人]:在纪念大会结束以后，全国掀起了学习胡锦涛总书记讲话的一股热潮。网友也非常关注这个讲话，好多专家也作出了自己的解读。第一个问题谈一些总体的印象。网友问到，您对总书记的讲话怎么评价？讲话中有哪些亮点？对您印象最深刻的是什么？

　　[李君如]:总书记这次“七一”重要讲话，我认为是指导科学发展的马克思主义的纲领性的文献。因为这个讲话不仅回顾了中国发展进步的伟大历程，展望了中国发展繁荣的光明前景，而且有针对性地回答了国内外关于中国改革发展的一系列重大问题，对当前和今后坚持科学发展具有重大的指导意义。可以说，这篇讲话是明年召开的党的十八大之前最重要的一个纲领性文献。这是我对这个讲话总体的印象。

　　[李君如]:这个讲话的逻辑很严密，内容很丰富。如果按照总书记讲“同志们、朋友们”，一共九个，其实这个讲话分九个部分。第一部分就是用高度凝练而准确的语言概括了90年前党成立对中华民族伟大复兴的意义和90年来党为社会主义事业和民族复兴所作出的历史性贡献，是一个总的评价。第二部分概括了党团结带领人民完成和推进三件历史性大事；第三部分深切怀念和感谢为中华民族伟大复兴而作出贡献的老一辈革命家、革命先烈和奋斗在全国各条战线的广大人民群众、港澳台同胞和海外侨胞。第四部分阐述了党和人民必须倍加珍惜长期建设不断发展的三大历史性成就。到这个为止，这四个部分就是一个历史的回顾。第五部分就讲党的建设问题。第六部分讲党领导的伟大事业。第七部分讲和平发展、时代潮流、独立自主和制度建设；第八部分，就像庆祝我们党成立80周年的时候，江泽民总书记讲话那样，对青年人提的期望和要求；第九部分讲党要牢记使命、奋勇前进。

　　[李君如]:刚才讲第一部分到第四部分是回顾历史，第四部分到第七部分对中国共产党成立90年历史经验进行总结，和对当前以及今后的部署。这个讲话和以往的讲话不一样。以往讲话是经验多少条，然后未来工作讲几点。这次把今年的总结和当前和今后的部署结合起来讲，这个文章写得很漂亮。最后两部分，对青年提希望，对全国人民提希望，要求我们牢记使命、奋勇前进。大体上九个部分讲话可以分成三大板块，第一板块：历史的回顾；第二板块：经验总结和今后工作部署；第三板块：对我们提希望。

　　[李君如]:许多亮点，好多专家学者、好多朋友都讲到了，比如，第一次提出了高举中国特色社会主义伟大旗帜，不仅仅要坚持中国特色社会主义道路和中国特色社会主义理论体系，而且要坚持和完善中国特色社会主义制度，这就是一个新的提法。在我讲新的提法的同时，十七大的时候被提出来进行论述相比，也增加了坚持和改善中国特色社会主义制度这样一个新的观点。我想这个观点对于我们当前和今后工作有很直接的指导意义。

　　[李君如]:比如讲党的建设里面，对党的先进性，这个问题大家很关注，创先争优，先进性表现在哪里？这次讲四个方面概括了先进性。这就是一个新的提法。其中有一条，把人才问题纳入到先进性的一个根本要求上来，更是有直接的指导意义。在党的建设的时候，要提高党的建设科学化水平，其中讲了我们思想廉政建设等等，把党同人民群众密切联系这个问题提出来，这个问题应该说是一个老问题，但是，在今天的新情况下又是一个新问题。去年十七届五中全会总书记提了加强和改进党的群众工作，这次“七一”讲话又把这个问题相当全面、系统而又深刻地提了出来。这也是一个讲亮点，主要是有这两点。

　　[李君如]:讲我们党领导的伟大事业这一部分里面，首先讲改革，这个改革是我们改革开放以来一直坚持的，这次对改革问题提出了一个很重要的观点，就是要对治国理政各个环节上推进改革，也就是说，不是某一点上求得突破，而是治国理政各个环节上要推进，这是一个系统改革、全面改革的很高的要求。

　　[李君如]:讲党的领导的伟大事业里面，讲到了经济建设为中心，这个是一个老话，在今天重提这个问题，我认为总书记是有针对性的。他说，关于经济建设为中心的问题丝毫不能动摇，在针对有一些人认为现在搞社会建设摆在重要议事日程上，认为应该重点由经济建设转到社会建设上来。所以，阐述这一条是很重要的亮点，而且为了阐述这一条，总书记讲三个“没有变”，初级阶段的基本国情没有变、社会主要矛盾没有变、发展中国家的国际地位没有变。这三个“没有变”我认为非常清晰，在这种清晰的基础上提出了坚持以经济建设为中心丝毫不能动摇。这是这篇讲话里面好多人不以为然，我认为十分重要，相当有针对性，是一个重要的亮点。

　　[李君如]:讲民主政治建设，这次用了大量篇幅讲了民主政治建设、政治体制改革问题，而且对我们的政治体制的问题从两个角度做了解读，一个是讲我们改革开放30多年来，政治体制改革取得的七大成就，然后讲了当前和今后进一步深化政治体制改革，发展社会主义民主政治建设的一系列要求，而且非常的重要。重要在哪里呢？实际上强调了要根据根本原则来推进政治体制改革，就是党的领导、人民当家作主、依法治国有机统一；二是要根据民主法制要求来深化政治体制改革；三是讲了“规范化”，党的行为规范化；四是讲了我们的正确的行为规范化；五是讲了司法机关和公民的行为规范化。实际上是把一个制度化、规范化、程序化作为我们政治体制改革的一个努力的方向。所以，这也是一个亮点。讲社会建设里面，怎么样把民生政治作为我们各项工作的出发点和落脚点，这也是有针对性的。这些都是亮点。

　　[李君如]:我认为“七一讲话”有一些亮点，当然什么叫亮点，人们会有争议，好多人认为亮点就是新提法，我认为亮点就是有针对性地回答国内外人士所关心的问题就是亮点。所以我刚才列举了这么几条，我认为都是“七一”讲话的重要亮点。

　　中国特色社会主义有三个形态

　　[主持人]:我们知道讲话里面一开始就提到了党领导全国人民取得的三大成就，网友想问您，三大成就的提法新在何处？在建党90周年之际，提出这样一个提法有什么现实意义？三大成就之间的关系是怎样的？还有一个问题是刚才您也提到了总书记第一次提到了中国特色社会主义制度这样一个概念，到底怎样理解这个概念？网友也想听一下您的观点。

　　[李君如]:三大成就这个提法应该讲不是这次讲话第一次提出来的，我们党在许多文件里面都阐述了三大成就。特别是最近来讲，在十七届四中全会讲三个历史性转变，可见就是三大成就。一个就是建立新中国，第二是建立社会主义制度，第三是开辟了中国特色社会主义道路。这次三大成就在具体论述上有一些新的提法。

　　[李君如]:比如第一个成就，建立新中国的时候，讲了实现了中国从几千年封建专制制度向人民民主制度的一个伟大跨越，实现了中国高度统一，各民族共同团结，彻底结束了旧中国半殖民地半封建的历史，彻底结束了旧中国一盘散沙的局面，彻底结束了列强加给中国的不等性条约和帝国主义的特权，这些都是我们过去讲新中国成立的意义，其中把几千年封建专制制度向人民民主制度的伟大跨越作为新中国成立的一个具体的历史意义，我认为这是有针对性的。就是我们民族的制度从1949年开始就建立了，澄清在民族制度上的一些模糊认识是有好处的。第二，东方大国进入社会主义社会这确实是伟大的历史性事件，这次强调了中国这样社会生产力水平十分落后的东方大国进入社会主义建设的重要经验。从进入社会主义以后，到改革开放之前，那段历史，我们犯过错误，有过教训，但是，同时我们今天的社会主义制度是一个成就，而且在社会建设上积累了经验，这和前不久出版的《中国共产党历史》（第二卷）讲的道理是一致的，也是为了澄清一些人们对社会主义革命、社会主义建设怎么看的一些模糊认识。

　　[李君如]:第三件成就，就是改革开放以来我们所取得的进步和成就。这三件大事概括是高度凝练地总结了90年来中国共产党为这个民族、为这个国家的人民所做的贡献。

　　[李君如]:讲了三件大事之后，总书记讲了改革开放以来取得的三大历史成就，他讲我们必须倍加珍惜、长期坚持、不断发展。这十二个字要重视。不仅仅是哪三个方面的成就，而且这十二个字是个修饰语。就是倍加珍惜、长期坚持、不断发展，就是我们这一代人，我们都是亲历者，用我们自己的双手推进中国特色社会主义道路，创立了中国特色社会主义理论体系，建立了中国特色社会主义制度，这是我们在任何情况下都必须倍加珍惜的，而且要坚持，同时要发展。我经常讲，我们童年、少年时代学革命先烈的那些故事，为什么我不能生活在那个年代，如果我生活在那个年代，我也能成为英雄，我也能为新中国成立做贡献，好象我生的不是时候。现在我想，我们没有必要有这样的遗憾了，因为我们这一代人，就是通过我们自己艰辛的探索、创造性的实践，建立了中国特色社会主义，这三大历史性成就是他讲的高举中国特色社会主义伟大旗帜所包含的三大方面的内容：一是中国特色社会主义道路；二是中国特色社会主义理论体系；三是中国特色社会主义制度。这三件事情我感到意义很大。因为我们从理论上讲，我们的社会主义是科学社会主义，不是其他什么社会主义，科学社会主义不仅仅是一个学术，而且是一场运动，是工人阶级为争取全人类解放的一项运动。同时，它还是一个制度，它为一个崇高的、美好的、理想的制度而奋斗的一种学术。科学社会主义和民主社会主义最大的不同，民主社会主义提供的价值观没有一个奋斗目标，科学社会主义有一个制度的奋斗目标。中国特色社会主义形态有三个形态：一个是实践形态，就是开辟了中国特色社会主义道路；二是理论形态，就是创立了中国特色社会主义理论体系；三是制度形态，就是建立了中国特色社会主义制度。胡锦涛总书记这次把中国特色社会主义的三大成就作了一个科学、深刻而又精辟的概括，我认为对于我们理论创新和实践创新都有意义。

　　中国特色社会主义制度的优越性：发展 公正 活力 和谐 抗风险

　　[李君如]:其中特别重要的就是前面讲的亮点，就是首次提出中国特色社会主义体制包括中国特色社会主义制度。对这些制度问题，总书记讲话从两个层次上做了解读。一个是对于这个制度的内涵是什么。中国特色社会主义制度的内涵，他讲了三个层次：第一个层次是根本制度和基本制度，比如讲，人民代表大会这个根本制度，中国共产党领导的多党合作、政治协商制度等。民族区域制度这个基本制度，公有制为主体，多种所有制经济共同发展的基本经济制度。这是第一个层次，这个制度我们从新中国成立以来，从社会主义建立以来一直到今天，已经建立起来了，某种意义上讲，已经有一个很好的框架和规范化的要求了。所以，我们对这个层次的制度要坚信，它是符合中国国情、顺应时代潮流的。

　　[李君如]:第二个层次的制度，总书记讲了，建立在这些根本的、基本的政治经济制度基础之上的经济体制、政治体制、文化体制、社会体制等各个方面的具体制度。这是我们讲体制的具体制度。这是第二个层次的制度，这个制度我们在改革开放中，有的推进比较快，有的自然推进，这需要不但要坚持，而且要深化改革、不断完善的。除了这两层制度，还有第三层制度，就是确认和保障这些制度实现的法律体系，就是中国特色社会主义法律体系也建立起来了。所以，这是讲中国特色社会主义制度本身是一个亮点，在中国特色社会主义制度里面三个层次的概括也是一个亮点。三个层次概括里面，把一个法律体系已经建立起来，有新情况、新经验、新概括，还是一个亮点。就制度的内涵来讲，讲了三个层次。这是总书记讲话第一次对中国特色社会主义制度是什么讲清楚了。不仅仅如此，他进一步讲了中国特色社会主义制度有优越性，他讲的优越性，一共讲了五个优越性，就是五个“有利于”，第一是有利于保持党和国家的活力，调动广大人民群众的积极性、主动性、创造性；第二个有利于就是有利于解放和发展社会生产力，推动经济社会全面发展；第三个有利于是有利于维护和促进社会公平正义，实现全民共同富裕；第四个有利于是有利于集中力量办大事，有效应对前进道路中风险挑战；第五个有利于，是有利于维护民族团结、社会稳定、国家统一。这五个有利于简单地说就是我们建立一个有活力、能发展、有公正、抗风险，又团结和谐的制度。这是平面的解读五个方面的优越性。如果辩证地去理解，就是说，我们建立既有活力又能和谐稳定，既能够发展又有公正，同时又能够抗风险的一个制度。

　　[李君如]:前不久，我在媒体上发表过文章，我说我们党的抗体，能够在各种困难风险面前经得住考验，这种抗体从制度上体现出来，这个制度就是不仅仅有活力，还能和谐稳定；不仅仅能发展，还能保持公平正义；不仅仅能够发展，还能够抗风险。总书记这次关于中国特色社会主义制度，我感到这一部分内容，值得我们深刻地领会，细细地品尝，很好地去研究，同时，去指导我们工作。

　　[李君如]:怎么样指导我们工作呢？就是说，我们还要推进改革，在继续深化改革的过程中，怎么样使这个制度按照这五个有利于的优越性把它发挥出来。这是一个方面。同时我们进行政治体制改革的时候保持正确的政治方向，那就是使得五个有利于作为五个方向去规范我们改革的行为。所以，这部分内容，我是建议网友们逐段逐句去好好地领会，你领会再结合着我们社会上这几年的这种说法、那种说法，你会注意到它是有针对性的，因为有许多问题，人们有这样的困惑，特别是民主政治发展中，到底我们搞得怎么样了，那段可以回答。我后面还会讲到政治体制改革问题，总书记也回答的很具体，很有针对性。

　　党建科学化是系统工程 人才培养与党群关系需重视

　　[主持人]:在总书记讲话中谈到党的建设中，提高党的科学化水平这样一个主线给串起来的。网友提到，如何理解中书记“七一”讲话中详细论述的思想理论建设、人才培养、群众路线、反腐倡廉、制度建设等党建科学化的五个方面内容。这五个内容之间有什么关系？

　　[李君如]:我想总书记关于党的建设部分的论述，同样应该逐段逐句很好地领会。总书记关于90年来我们党的领导、党的建设问题就用一句话概括了，回顾90年中国发展的经验，可以得出一个基本的结论，就是办好中国的事情关键在党。90年的经验，对党来说就一句话。然后他提了两个问题，第一个问题是我们党的建设的根本要求是什么？就是保持和发展马克思主义政党先进性。这个我们已经搞了一年多的创先争优活动了，也是讲先进性。从“三个代表”重要思想提出来以后，我们就把保持发展党的先进性作为我们党的建设的核心提出来。什么叫先进性？这次总书记讲了四条，第一条就是坚持解放思想、实事求是、与时俱进，以科学态度对待马克思主义，用发展着的马克思主义指导新的实践，坚持真理、修正错误，坚定不移走自己的路，始终保持党开拓前进的精神动力；第二条就是坚持为了人民、依靠人民，诚心诚意为人民谋利益，从人民群众中汲取智慧和力量，始终保持党同人民群众的血肉联系；第三条就是坚持任人唯贤、广纳人才，以事业感召、培养、造就人才，不断增加新鲜血液，始终保持党的蓬勃活力；第四条就是坚持党要管党、从严治党，正视并及时解决党内存在的突出问题，始终保持党的肌体健康。这个讲话，什么叫先进性，作了一个概括。第一个是讲思想路线，第二是讲人民群众，第三条是讲人才，第四条是正确指导。

　　[李君如]:这是一个根本要求，先进性讲了四个方面，怎么样保持先进性，针对现在存在的问题，世情、国情、党情发生深刻变化的情况下，党碰到什么问题，然后就讲到提高党的科学化水平。讲后面问题的时候，首先前面它的要求是什么搞清楚。先进性及其四个论点，提高党的科学化水平的一个要求。如果理解这一点，然后讲后面的，我们注意到，一个是讲党的思想理论建设，这是党的建设的首要的条件，如果没有思想理论建设，理论不创新，没有正确的科学理论指导，我们将来的事业发展会有很大问题。但是光有一个理论不够，紧接着他又讲了一个人才的问题。

　　[李君如]:他讲要把各方面优秀人才聚集在党和国家的身边来，这是这次讲话的一个亮点。第三个就讲了党和群众关系问题。第四个就是反腐倡廉的问题。第五制度规范化、程序化。提高全党思想政治水平是一个全局问题，把优秀人才聚集到党和国家事业中来是一个关键，保持党和人民群众的血肉联系是一个重点。深入开展反腐倡廉建设和反腐败斗争，是当前的一个紧迫任务。最后就是不断推进党的制度建设制度化、规范化、程序化是根本要求。所以，它是完整的体系。但我最看重的是两点，一点是人才，一点是党同人民群众的血肉联系。这个党先进不先进，就看你能不能够凝聚人才，中国共产党过去之所以能够取得那么伟大的成就，就是中华民族一些优秀的人都集中在我们党内。在中国共产党成立90周年之际，欧盟总部举行了座谈会和研讨会，德国也举行了研讨会，这在过去是没有的事情。我受邀参加了两个会议。他们提出好多问题，其中就有一个问题，中国共产党领导中国取得那么大的成就，证明这个党是成功的。你这个党为什么能成功？我当时讲了我们思想理论的正确，这是一个我们的前提。第二条很重要的，就是因为我们集中了咱们民族的先进分子。我说有些外资企业的老总在80年代的时候就跟我说过，我这个企业里面谁是共产党员，谁不是共产党员，我看的很清楚，他说，只要这个人认真工作，又有业务能力的人肯定是共产党员，于是他们就问，你们怎么样吸收党员的？这次在欧盟的总部座谈会上，来自欧洲各个国家150多位官员和专家，提出这个问题，你们怎么样吸收党员的？我说我们党章规定了入党条件，他的权利义务，这是我们公开向全社会公布的。然后，要求加入中国共产党的人可以向党组织提出申请，说我自愿入党，首先是自愿的，他提出这个要求以后，我们党组织给他上党课进行培养，但是更重要的是要看他在实际工作中的表现。当群众也公认他是一个优秀的、积极的建设者、劳动者，这时我们召开职工大会讨论他的申请，如果他通过了成为预备党员，然后经过考察，所以我们的党员，一是自己要求加入，二是都是群众中的一些积极分子、先进分子。所以，这个党就有先进性。所以，欧洲人听了很感兴趣。这里面总书记这次讲要凝聚人才的时候，他重点讲了一个纲领问题，这就是说，不仅仅从一般道理上讲我们要把一些优秀的分子培养成党的干部，更重要的是讲我们怎么样能够选拔优秀知识分子成为党的干部，就是我们的干部有些问题，这个很有针对性。现在我们的外部环境发生了深刻变化，内部结构也发生深刻变化了，一批新党员、新干部成长起来了，这时候我们不得不考虑怎么使我们的党员特别是干部能够保持党的优良传统，能够真正成为人民中的先进分子、积极分子，成为人民群众的好带头人。所以，总书记这次人才问题、干部问题，我刚才讲了那么多的话，而且提出了要德才兼备、以德为先，把德放在首要位置，强调要坚持凭实际使用干部，让能干者有机会，干成事者有舞台，不让老实人吃亏，不让投机专营者得利，让所有的优秀干部都能为党和人民贡献力量。这个话尽管在十七届四中全会的文件里面也有，而且有些是重复的，有些是增加了新话。但我认为，关键是有针对性。这是党要保持先进性很重要的条件就是要看我们的党能不能够凝聚优秀的分子，我们的干部队伍是不是真正一批先进的党员、优秀的党员，把他们用好的办法选拔出来。

　　[李君如]:现在这个问题确实要探讨，一个是标准是很明白的，没问题的，关键是机制。另外还有一个是社会思潮的问题。因为这几年官本位实际上重新抬头，怎么使得我们真正能干事的人，真心诚意为党和人民办事情的人，能够成为我们党的干部，是一个党今天面临的一个很大的考验。总书记讲的五个方面，思想政治建设是一个前提，人才干部是一个关键。另外一个亮点，党和人民群众的血肉联系。这是我们现在干部队伍建设和党的建设碰到的一个很大的问题。就是现在有些干部是没有经验的，有些干部缺乏能力，有些干部本身对群众缺乏感情，所以党同群众的联系、党的群众工作出现新情况、新问题。

　　[李君如]:总书记这次把党和人民群众的血肉联系作为一个紧迫的工作提出来，对党的建设具有重要指导意义。有一个问题我想应该看到的，就是不仅仅是党所处的历史方位变了，现在是执政党，而且市场经济和对外开放才有了执政党，也不仅仅是我们干部队伍中的新干部、年轻干部增加了。有一个问题是什么？就是说党同群众、干部同群众的角色发生了变化。我经常讲，在革命战争年代，党和人民群众、干部和人民群众有共同的斗争对象，就是帝国主义、封建主义、官僚资本主义，或者国民党反动派，或者抗日战争中的日本鬼子，党和人民群众在一个战壕里面，党员干部和人民群众在一个战壕里面。现在你成为执政党了，你的角色成为管理者、领导者，群众有什么诉求当然是问你执政党来，所以，群众有什么问题，当然要向你提出来。至于你工作做的不好，脱离群众，那更是要遭到群众的批评。这个角色的转换是我们作为执政党面临的一个巨大的挑战。所以，怎么样适应这个挑战，按照总书记讲的，能够解决党同人民群众的血肉联系问题，总书记讲话讲得非常好，强调我们要坚持问政于民、问需于民、问计于民，真诚倾听群众呼声，真实反映群众愿望，真情关心群众疾苦，依法保障人民群众经济政治文化社会的各项权利。还讲了非常好的一句话，只有我们把群众放在心上，群众才能把我们放在心上，只有我们把群众当成亲人，群众才能把我们当成亲人。

　　[李君如]:我想按照“七一”讲话，认认真真研究党和群众关系的变化，认认真真研究党和群众关系中存在的问题，认认真真解决党和群众关系中的问题，使这个党真正地扎根于群众，扎根于基层。

　　[李君如]:这次“七一”讲话讲党建，讲四个根本要求，先进性的四个根本点，讲提高科学化水平的五个方面要求，是一个完整的整体，这个在我看来是十八大前我们党对自身建设的一个很重要的部署。整个我们党的事业发展纲领性文献，也是我们党的建设的纲领性文件。

　　重申学习的重要性 需高度重视

　　[主持人]:网友关注总书记讲话中提到了这样一句话，说学以利德、学以增智、学以创业，网友说怎样站在建党90周年的历史节点上，怎样理解学习的重要性？

　　[李君如]:我们党是在学习中成长起来的，在学习中发展进步的，在学习中解决矛盾和问题的，在学习中统一全党和全国人民思想的。重视学习、善于学习是我们党建设的重要经验，也是我们党执政的一个经验。这个经验如果追根溯源的话，那还是要追到毛主席那个时候。毛主席当时在抗日战争初期，在一些重大方针上，党内有一些不同的看法，尤其王明回国以后，提出了一些错误的观点，党内出现一些问题。毛主席解决这些问题，不是采取传统的党内斗争的办法，而是通过学习，来提高全党，也就是高层领导人的马克思主义水平，来统一认识。所以，学习是我们的一个法宝，或者是我们成功的一个秘诀。这次，再次强调学习，是在十六大以来建设学习型政党，十七届四中全会提出建立学习型党组织以来的一个重申学习对党的建设的重要性。

　　[李君如]:这里面，通过学习要立德，就是学习不是光是增加知识，而是要提高思想政治水平，提高全心全意为人民服务的一种根本宗旨的认识，这个是我们对学习问题提出的一个很高的要求。至于通过学习增加知识和智慧，这是学习的本意。归根到底，就是提高我们为人民执好政，执好权政的的能力和本领。

　　[李君如]:所以对总书记这次重新强调学习的问题，或者继续强调学习的问题，我们应该给予高度重视。

　　选举和选拔的结合是一个有益探索

　　[主持人]:刚才您也提到了，总书记讲话当中谈到了人才问题。其中有两个原则，就是五湖四海以德为先。这样两个原则网友也非常关注，网友问到，为什么新时期要特别强调这两个原则？

　　[李君如]:五湖四海、以德为先都是我们党的传统，甚至是我们中华民族的传统。我连着后面讲，最近我和一些朋友讲一个问题，什么问题呢？我们好多人崇尚西方的多党竞选制度，以为这是民主。我说，选举民主，是民主的一种实现形式，但是选举民主可以用这种方式去推进，也可以是那种方式，没有一个固定的一成不变的模式。西方的多党竞选的方式，它有一个问题，我们中国人实际上是应该考虑到的，什么问题呢？就是它这个制度设计有它的政治文化背景，这个制度引进到中国来以后，你怎么和中国的多方面政治文化结合起来、对接起来，这是我们现在政治体制改革中要解决的一个难题。中国政治文化，第一我们选拔人要德才兼备、以德为先我，选举制度只能解决一个合法性，就是多数人拥护的，我可以把他选拔出来，但是多数人拥护的是不是德才兼备的，是不是以德为先的，这都是选举解决不了的。选出来的人可能是德才兼备的，也可能是不德才兼备的，因为选举有拉票的过程，拉票可以有各种各样的手段，当然要合法竞选，竞争性选举嘛，但是，通过拉票得到的多数票选出来的多数人拥护的人，不一定是德才兼备的。历史上最典型的就是希特勒，现在当今世界、西方政治家里面，有些总统、有些总理，他经常闹一些这样那样的丑闻，但西方政治文化不认可这些问题，只要议会不罢免他，他继续当他的总统、继续当他的总理，如果在中国哪个领导人有这样的丑闻，早就下台了，因为东方政治文化就认为领导人是一个道德的楷模，你不能够有这种丑闻的。所以，这是一个把西方的选举民主这种形式拿到东方的中国来的时候，你不得不考虑的问题，就是怎么样能够适合东方政治文化和生态环境。这是一个问题。

　　[李君如]:第二个问题，选举民主强调的是什么呢？强调的是我竞争上台以后用我的人，而东方政治文化最反对的就是一朝天子、一朝臣，主张和为贵、五湖四海。这是东方政治文化和西方政治文化两种截然不同的文化。所以我们现在碰到了一个比较迫切的难题，选举民主的好处是每一个人的民主权利通过选举形式能够体现出来，而且公开、透明，大家感到这是一个体现民主本身要求的民主实现形式，所以，我们也在探索。但是这种从西方政治生态中产生的制度怎么同东方的政治生态、政治文化相适应，所以我们要研究这个问题。

　　[李君如]:现实生活中，我们这几年搞了这样那样的选举办法，选举办法中发生有些拉票、有各种各样的势力支持下面上了台、当了干部、进了领导班子，甚至搞不团结。这些问题不仅仅是我们多年来自身制度存在的问题有关，也同我们引进选举当中新的民主实现形式有关系。所以，我认为应该好好地研究一下，在政治体制理论中间，怎么样把西方的民主实现形式和东方的政治文化结合起来。

　　[李君如]:最近我注意到有一个探索，我认为这个方向是对的。就是我们在选拔干部的时候，先是通过无记名投票海选，实际上又叫民意测验，群众认为哪些可以提拔的，当然有一定的名额，有一定的条件。然后进行考察，还加上公示，最后作为候选人再进行无记名的投票或者差额选举。这四个环节里面，我注意到前后，第一环节和第四环节是用西方的选举民主这种民主实现形式。中间两个环节是解决东方文化对一个干部的要求去考察。所以，把选举和选拔这两种形式结合起来，这个探索的方向我认为是对的，这个探索究竟怎么样继续完善，我们可以研究。所以，总书记讲话里面网友关心到五湖四海、以德为先这个问题，网友关心的可能是现在干部队伍中存在的在德上面的缺陷和不团结、内讧严重性这些问题。我想这些问题发生是和我们制度设计中碰到的难题是有关系的。我是主张不仅仅看到问题，而且看到问题产生的原因，从而进一步研究我们制度怎么完善的问题。

　　脱离群众有两大成因 腐败文化需遏制

　　[主持人]:在总书记讲话中，关于群众工作提了两个“最大”，说密切联系群众是我们党最大的优势，脱离群众是我们党执政后最大的危险。网友就想问您，在新时期如何避免脱离群众的危险，提升联系群众这样一个党的最大的政治优势？

　　[李君如]:密切联系群众是我们党的最大优势，脱离群众是我们执政以后最大危险。这句话是总书记从十六大以来一直在讲的一句非常重要而又非常深刻的话。第一句话，我想是对我们党历史经验的总结。我们党的性质、指导思想、根本宗旨与它的历史传统都是密切联系群众的，所以这是我们的优势。第二句话是我们当前要解决的问题。因为我们作为执政党，执政党一个很大的问题就是脱离群众。这个问题毛泽东在十一届二中全会讲了两个务必实际上包含了这个意思。在党的八大，小平同志在党政报告里面也讲了党执政以后面临的最大问题，一个是官僚主义，一个是脱离群众。这里面原因的分析，首先是有政权本身或者权力本身有两重性，一方面，你这个权力可以用来为人民谋利益，因为权力对于掌握这个权力的人，从社会公仆变为社会主人。就是恩格斯有一句很经典的话，他说权力对生命意义的无产阶级来说是不得不继承的祸害，他说，权力是一个祸害，但是我们不得不继承，为什么？我们要用这个权力为人民谋利益，但是权力会使得执政党脱离群众，成为官僚。所以，权力这个两重性的特点是对我们党的一个挑战，是造成最大危险的很重要的原因。第二，我们的党员干部和掌握权力的人，在中国有几千年封建主义的影响，家长制、官僚主义、独断专行根深蒂固，所以，一旦具备条件，它就发作出来，一旦发作出来，就会脱离群众。

　　[李君如]:第三，在党的建设中，如果放松了对党员领导干部的思想政治教育，一些干部原来很好，就会在权和利的诱惑下面走向反面，脱离群众。既然最大危险是这些种种原因造成的，那么我们解决这个问题也要从根本上解决这个问题。一个是对制度，因为权力有两重性，靠什么？靠制度设计。制度上就是使得任何的掌握权力的人都会受到一定的制约。比如，决策权、执行权和监督权，相对的分开。决策者、执行者和监督者，形成一个整体，相互制约。从制度上限制权力无限的膨胀。这就可以使权力按照它为人民谋利益的方向发展，而不是味自己谋私利的方向发展，有一个很好的制度设计。第二就是我刚才讲的中国几千年封建专制影响，我们确实在中国要解决封建主义小生产者的思想影响问题，特别是现在由官本位形式表现出来的官僚主义、追求权力的。所以丝毫不能放松对党员干部的教育。

　　[李君如]:第四，要有很好的环境。这个环境是什么？就是廉政文化的环境。现在脱离群众问题和干部腐败的问题，不仅仅是干部或者掌握权力的人、某一种方面有权力的人会走向腐败，而社会环境里面有一种文化，这种文化是什么呢？就是推动着一些干部走向腐败的深渊。重庆有一个案子，就是文强，文强案子里面有一个很触目惊心的事例，他钱多到了家里都放不下，转到了鱼塘里面藏起来。到法庭上审判文强的时候，文强矢口否认是受贿，他认为我没有受贿，为什么呢？这都是我逢年过节他们送给我的钱，再就是现在社会很不好的一种文化，因为掌握权力的人掌握着很多资源，没有权力的人为了获得某一种资源给有权的人送钱，而形成了一种好象不送钱办不成事，这是很糟糕的一种文化，我把它称为腐败文化。因为一旦社会上形成这种文化，它会推动脱离群众、消极腐败的滋生蔓延。这种文化环境形成当然是因为我前面讲的两个原因造成的，一个是权力本身有诱惑力，第二是掌权的人有封建小生产者的思想影响。他就会谋私利。第三是诱发了这种文化，再一个是出现了没有钱办不成事，或者没有钱办不成的事、送了钱才能办成事这种腐败文化。所以，中央对这个问题很重视，提出源头上遏制腐败的现象，解决脱离群众的问题，这里包括要建设廉政文化。

　　[李君如]:所以，要解决党和群众的联系问题，我认为，制度上要解决问题，思想政治教育问题，同时，要全社会推动，或者全社会来监督我们的干部，而不是反向地推动干部脱离群众。当然，这里面有许多我讲到的大原则，具体讲就是总书记讲话里面，我刚才强调非常好的一点是什么？他提出来我们的干部要到基层中去，他讲要重心下移，把基层一线作为培养锻炼干部的基础阵地，把服务群众、做群众工作作为基层党组织的核心任务和基层干部的基本职责。这几句话讲的非常好，我们现在好多干部从学校、大学里面出来以后，到机关，机关里面考公务员以后，一般公务员到领导岗位，这里面就是没有基层的锻炼，没有和群众打交道的经验。所以我们现在有些干部走进群众中去，都不知道怎么同群众去对话，怎么同群众去沟通，怎么样能够和群众面对面、手拉手、心连心地做工作。

　　[李君如]:我想，按照“七一”讲话，我们的干部工作中间，要把一批年轻干部送到基层去锻炼，送到群众中去磨炼，让他们真正成为和群众能够同甘苦、共命运的我们党理想的干部。我们这一代人都是从基层走上来的，从实际工作中磨炼出来的，我们很忧虑的，现在的好多年轻干部，缺乏这种经历，所以，我前面讲，除了制度上设计，思想政治教育，全社会性的廉政文化之外，就是还有具体的措施。把干部放到基层中去，放到群众中去。当然，再讲具体点，还有一些就是怎么和群众讲话的问题，现在我们的干部到群众中去，讲的是文言类的语言，文风也不行，一旦到群众中去就知道了，这个语言就脱离群众了，怎么能够和群众称兄道弟、拍拍肩膀，聊些家常话，真正让群众感到我们的干部是自己的可以交心的人，可以负以重任的人，这样我们党密切联系群众的问题，就会很好地得以解决了。
 
　　党的先进性体现在三个方面

　　[主持人]:刚才您也提到了总书记讲话中保持和发展马克思主义政党先进性要做到四个坚持，网友想问您，如何做到这样四个坚持？还请问一个相关的问题，我们党领导方式和执政方式的先进性具体体现在哪里？ 把这样一个抽象的问题具体化一点。

　　[李君如]:这四个坚持实际上就是我们关于党的先进性的四个根本点。这四个根本点通过总书记讲的提出党的科学化水平的五个方面要求去实现。我想总书记讲了，我们就老老实实地按照总书记讲的去做就可以了。

　　[李君如]:关于我们党的领导水平、执政水平、党的先进性问题，这里面关键有这么几条，一就是要从书记出发，从人民群众利益出发，来做好我们的工作。这里我要讲一个什么问题呢？就是我们要讲建立党的思想路线，这个思想路线是我们党的政治路线、组织路线的基础，是我们做好工作的一个法宝。思想路线从认识的角度讲，一切从实际出发，，理论联系实际，实践检验真理的标准，实事求是。但毛主席讲思想路线的时候是有两个出发点，一个是一切从实际出发，另外一个是一切从人民利益出发，从群众中来到群众中去，这是他讲的群众路线。同时他看到辩证唯物主义认识论对党的工作中的体现。毛主席把一切从实际出发、一切从人民利益出发这两个出发点统一起来。这两点统一起来的意义在哪里？一方面我们可以决策，就是从实际出发，按规律办事。另外要从人民利益出发，要民主决策，要倾听群众的呼声，满足群众的要求。把这两个出发点统一起来，你的领导水平、政治水平就会提高，先进性就能保持发扬。当然这把这两个出发点统一起来是不容易的。为什么？从实际出发的、按规律办事的，不一定群众都能马上理解，从群众利益出发的，满足群众要求的，不一定都是科学的。作为领导者来讲，他有这个责任，就是把科学的理念告诉群众，把群众的要求同科学的理念结合起来来实现。这是一个前提基础。

　　[李君如]:第二条就是要提高党的执政水平、保持党的先进性，我认为很重要的就是我们要有一个很好的制度和机制。那就是我们这几年一直在强调的要发展社会主义民主政治，推进政治体制改革。因为历史上证明，一个再先进的党，它如果没有一个很好的制度来保障，就会走向其反面。所以胡锦涛同志讲了一句话，一个党过去先进不等于现在先进，现在先进不等于将来永远先进，我认为这个话是一个大白话，但是非常正确。怎么使这个党过去先进，今天也先进，今天先进，以后永远先进呢？那就是有一个很好的制度。什么制度呢？就是当年毛主席同黄炎培谈话中讲到的，就是走出历史周期律要靠民主。所以，这是依靠人民民主和党内民主来保证我们党能够提高政治水平、领导水平，来增强先进性。

　　[李君如]:第三条，很重要的就是我们干部的选拔、用人方面，一定要注意，你的领导水平、执政水平是讲整个党的，但是党要通过一个领导的集体来把它的路线、方针贯彻下去的。因此干部队伍的素质和能力如何，对党的先进性、对党的领导水平、政治水平有直接的关系。所以，总书记这次讲话里面，我前面已经说了，他讲党的先进性根本点的时候讲到了人才的问题，讲党的建设理论要求的时候讲到人才的问题，两个地方讲到人才的问题，而且这次把人才问题提到那么高的地位，就针对网友们提出的问题，所以，我们要很好地领会总书记的讲话，把它融会贯通起来。

　　党建科学化的三层含义 制度建设的四个层面

　　[主持人]:在总书记讲话中谈到必须坚持用制度管权、管事、管人，健全民主集中制，不断推进党的建设制度化、规范化、程序化。网友想问您，如何健全党内民主制度，同时推进党的建设制度化？

　　[李君如]:总书记在讲话里面关于党的制度化、规范化、程序化，我认为是一个非常重要的思想，这个思想尽管不是第一次讲，已经讲了多年了，在提高党的建设科学化水平，按照我的理解，就是什么叫科学化？第一，就是按规律办事；第二，要创新；第三，要把符合规律的、创新的一些内容制度化、规范化、程序化，把它确立起来。

　　[李君如]:提高党的建设科学化水平，归根到底就是要形成一个好的制度规范和程序。就是设定性的制度和程序性，两方面制度都要能够建立起来。这个目标怎么达到？就是网友们关心的，怎么样让制度管权、管事、管人，坚持民主集中制，使制度规范化、程序性。前面总书记的讲话中就可以注意到了，对党提了一个要求，就是党领导要总揽全局、协调各方，密切联系群众，这是对党的一个领导行为作出的规范。因为党现在各项事业中处于领导核心地位，在政权中，成为执政者，这对党来讲是一个这么重要的地位。政治体制改革也好，改革开放以来也好，小平同志强调党要在宪法和法律范围内活动，党领导人民制定宪法、法律，党本身要在宪法、法律范围内活动，这是对党的活动的规范。江泽民同志讲“三个代表”的时候，就讲党要总揽全局，协调各方。就是党不能包揽，总揽但不能包揽，协调不能包办，党要做什么，要用制度规范化起来，这是党。国家政权组织里面，他提出来实行民主和法制。包括我们的人大，包括我们的政府，这些都是我们的政权组织。本来权力是谁赋予的？是人民赋予的。人民赋予的权力要用来为人民谋利益。对人大、政府这些政权机关，要坚持必须从人民的利益出发，按照人民的要求去立法。所以提出来，一切权力属于人民，健全民主制度，丰富民主形式，拓宽民主渠道，保证人民依法民主选举、民主决策、民主管理、民主监督，这是对政权机构的一个规范。对司法机关也有规范，要规范化。就是总书记前面讲的要全面落实依法治国的基本方略，推进科学立法、严格执法、公正执法这样一个程序，就是工作法制化。还有一条，我认为公民的行为也要规范化，就是按照社会主义法制精神，全民守法。如果我们的这四个方面，党的行为规范了、政权机关的行为规范了、司法机关的行为规范了、公民的行为也规范了，那么我们中国特色社会主义制度就健全了，民主法制就完善了。制度化、规范化、程序化就能够按照这个要求逐步实现了。这次胡锦涛总书记讲话里面，实际上我们用什么样的制度怎么来管权、管事、管人的问题，他都讲了。我前面说过的，我们要逐段逐句的好好体会。

　　积极稳妥推进政改 根本之点需解决两个问题

　　[主持人]:网友提了这样一个问题，总书记在讲话中对于政治体制改革的提法是积极稳妥地推进政治体制改革，这个其实也不是第一次提出。网友问到，如何推进政治体制改革，对总书记的表述，我们应该怎样去领会？

　　[李君如]:积极稳妥地推进政治体制改革是我们党历来的主张，就是说，首先是要积极。因为我们改革是一个全面的改革，不仅仅是一个经济体制改革，而且包括科技、教育、文化、社会，也包括政治体制改革，是一个全面的改革。政治体制改革在整个改革中具有特别重要的地位，它是其它各方面改革的一个根本保障。经济体制改革要推进的话，要扫除障碍，就要靠政治体制改革。所以，政治体制改革在改革中具有特别重要的地位。所以，对政治体制改革，要有积极的态度。把经济放在前面是有深意的。

　　[李君如]:事实上，我们党从改革开放以来，始终是一种积极的态度来推进政治体制改革的。总书记在讲话里面，对30年以来的政治体制改革取得成就做了概括。就是讲我们取得七个方面的成就、进展。一是废除了实际上存在的领导干部职务终身制，确保了国家政权机关和人民、领导人有序替；二是我们不断扩大人民有序政治参与，使人民实现了内容广泛的当家作主；三是我们坚持和完善中国共产党领导的多党合作，深入开展政治协商、民主监督、参政议政，发展最广泛的爱国统一战线；四是我们建立健全深入了解民情、充分反映民意、广泛集中民智、切实珍惜民力的决策机制，保证决策服务人民利益愿望；五是我们建立健全广纳群贤、人尽其才、能上能下、充满活力的用人机制，为各方面优秀人才建功立业开辟了广阔道路；六是我们形成了中国特色社会主义法律体系，我们党自觉地在宪法和法律范围内活动，支持人大、政府及其司法机关依照各自法律和各自章程独立负责；七是我们建立健全权力运行制约和监督体系，保证党和国家机关按照法定权限和程序行使权力。

　　[李君如]:这段话总书记讲过，就是我们以积极态度推进政治体制改革。但是，政治体制改革实际是全局性的改革。政治体制改革要慎重决策，要稳妥推进，所以，讲积极的同时提出了稳妥，稳妥不是说不改，而是要符合中国实际，能够真正满足人民在政治上的需求。怎么是稳妥呢？根本之点还是解决两个问题。一个问题就是群众到底需要解决哪些问题，要享受哪些权利，这是一个问题。第二个问题，就是现阶段我们能够解决哪些问题。就是政治体制改革稳妥，我前面说了，它不是不改，而是要能够符合群众要求，这里面一个是掌握群众要求，第二个是分阶段地推进。只有这样，我们才能使得政治体制改革能够取得成功，能够真正给老百姓带来实惠。

　　[李君如]:这次我去了台湾，在台湾访问的时候，讨论民主政治问题。我在讨论中提了一个问题，我说孙中山先生提出“三民主义”：民族主义、民权主义、民生主义。你们介绍民主政治推进的经验，我说很感兴趣。但是有一个问题，怎么样使得民主政治推进中间处理好民族统一的关系问题、民族和谐的问题。第二个是，怎么样保证民主政治推进中间处理好民生的问题。我们搞民主政治不能搞的一个民族分裂，我们搞民主政治，不能搞的民不聊生。我说中山先生的三民主义，实际上内涵是很丰富的。我说跟你们交流之后，就提出这两个问题，供你们参考。结果我们自己在推进民主政治中也有这个问题，就是怎么样能够在民主政治的时候，使得社会和谐、稳定发展。怎么样推动民主政治过程中，使得老百姓得到实惠，民生得到改善。所以，这就是我们要稳妥地原因。所以，第一位的是积极，同时要稳妥。这样能够把政治体制改革真正让它造福于我们的人民，造福于我们民族复兴的伟大事业，造福于我们中国特色社会主义制度。所以，网友注意到这个积极稳妥，我看到非常有眼光，这个问题本来是可以专门来谈一谈的，今天时间有限，我想只能做这样一个简要的解读。

　　[主持人]:由于时间关系，我们的访谈就要结束了。在一个多小时的时间里，李君如副校长结合世情、国情、党情的深刻变化和党的建设面临的突出问题，为我们全面深刻地解读了胡锦涛总书记七一重要讲话的精神，同时李校长就网友提出的党建科学化如何推进，怎样应对各种执政风险挑战，党内民主如何健全，政治体制改革如何深化等网友关注的问题，作了深刻的回答，相信能给大家就理解胡锦涛总书记重要讲话精神带来不少的帮助和启发。再次感谢李校长，也感谢各位网友的热情参与。我们下期再见！谢谢大家！（实录未经专家审定）

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“学习贯彻胡锦涛总书记‘七一’讲话精神系列在线访谈”之五

衣俊卿谈“马克思主义中国化的源头活水”

    7月28日下午15：00时，中央编译局局长衣俊卿做客人民网·中国共产党新闻网，以“马克思主义中国化的源头活水”为题，与广大网友进行在线交流。

　　[主持人]:各位网友，大家下午好，欢迎收看人民网视频访谈。胡锦涛总书记在“七一”讲话当中指出，实践发展永无止境、认识真理永无止境，理论创新也永无止境。总结马克思主义中国化的历史进程，我们不能忘记一项基础性的工程，那就是马克思主义理论的中国化，首先要求经典著作文本的中国化。这是几代翻译家近百年来的不懈努力，为中国马克思主义理论的创新，为中华民族伟大复兴提供了源源不断的思想资源、理论基础和源头活水。今天，在我们演播室我们非常荣幸地邀请到了中央编译局局长衣俊卿同志作客人民网理论频道。今天我们和大家交流的主题是“马克思主义中国化的源头活水”，和大家进行在线交流。今天这场访谈是我们学习贯彻胡锦涛总书记“七一”讲话系列访谈第五场，同时也是建党90周年理论系列访谈第十二场，欢迎大家积极参与我们今天的节目。

　　[衣俊卿]:各位网友，大家下午好，很高兴在这里和大家见面。

　　中国共产党与马克思主义会面的“机缘巧合”

　　[主持人]:我们首先将历史的镜头聚焦到19世纪末20世纪初，应该说追溯到马克思主义中国化的源头活水。可能我们大家一开始特别想知道，究竟是什么样的一种机缘和巧合，让中国共产党和马克思主义这样进行一次会面？

　　[衣俊卿]:我想这是一个非常重要的问题。因为回顾我们党走过的90年历程，我们能从小到大、从弱到强，对于我们党，一直重视理论创新和理论武装是分不开的。在20世纪初，这个时候传入中国已经有很多理论和思潮，马克思主义是其中的一种。同时在共产党成立的时候，那个时候也有很多社会的组织，包括政党，马克思主义和中国共产党的这种会面是具有历史意义的，它改变了整个中华民族的命运。

　　[衣俊卿]:在我看来，这里的这种机缘巧合，这种重大历史选择，最重要的我们可以从两个方面看。第一个方面，马克思主义本身所具有的特殊的理论力量。第二是中国共产党特殊的理论自觉。大家知道，马克思、恩格斯毕生创造了一个伟大的理论，以人类解放为宗旨的马克思主义理论。到了19世纪末20世纪初，这个理论开始从欧洲向世界各地传播，开始从理论走向实践。大概就在20世纪初，这个理论也传到了古老的华夏大地，而且它的理论力量就体现在，它是多渠道传入。从今天回头来看，大概至少有三个渠道。最早的是我们称作日本渠道，20世纪初，一大批留日的一些中国知识分子陆续开始把马克思、恩格斯的名字，他们的一些思想片段，包括《共产党宣言》翻译的一些片段传入中国。同时大概在五四前后我们有一批留法的学生、知识分子，其中大家也都知道，非常有名的，比如周恩来、邓小平、蔡和森、朱德等等，这就构成了马克思主义传入中国的第二个渠道。接着就是十月革命一声炮响给我们送来马克思列宁主义，俄国渠道，我们一般称作苏维埃俄国，这个渠道也同样重要，不仅传来了理论，而且开始给我们党培养了很多人才。这三个渠道，马克思主义都能够很强有力的传入中国，说明这种理论是非常有力量的。

　　[衣俊卿]:但是一种理论有力量，我认为还有一个很重要的载体，就是践行它、传播它的主体。这就是中国共产党的特殊性。应该说，中国共产党最终成立的时候，几十个人，当时有那么多组织，我想在那个时候，没有很多人会看好共产党会发展壮大，但是有一点，这是共产党同其它的政党和组织不同的地方，我把它叫做一种高度的理论自觉。从一开始，它就站在人类发展的高度，站在根本改变中华民族命运的这么一个高度，寻求最先进的理论。所以在这里他们发现了已经开始传入到华夏大地的马克思主义。所以，这种历史的机缘巧合，真正是一个伟大的历史性选择。

　　[主持人]:所以这种会面，无论从马克思主义理论力量，到中国共产党理论自觉，应该说都是一个非常重要的因素。

　　[衣俊卿]:非常重要，看起来有偶然性，但实际上有很深的必然性。

　　马克思主义的力量造就中国共产党90年不变的选择

　　[主持人]:在马克思主义中国化的过程中，我们其实更多地是要问，在中国是什么样的历史条件或者什么样的逻辑必然性，让我们中国共产党去选择马克思主义作为我们自己的一个指导思想？

　　[衣俊卿]:这也是一个很重要的问题。刚才我们说到，我们年轻的共产党人，一开始就有一种理论自觉。他对马克思主义的选择，我想是经过深思熟虑的，是对中国的近代历史发展一种经验教训的一种总结。大家知道，19世纪后半叶到20世纪初，这个时候是中国最困难的时候，整个救亡图存，是整个民族很重要的任务。但是那个时候，我们面临最大的问题，我想我们可以说，就是让我们中华民族一直感到骄傲的，我们传承了几千年的这种传统文化，在这个时候面临着一个很大的问题，它赶不上急速发展的工业文明和资本主义体系这种急速的扩张。虽然今天我们来看，中华传统文化中还有很多非常优秀的因素可以整合到我们今天的文化模式中，但是在那个时候，它作为一个整体，如果不进行根本的转变，已经很难适应这个新的时代的要求。没有办法真正拯救中华民族。

　　[衣俊卿]:我们从一些事例也可以看出这一点，当时在我们中华民族最危亡的时刻，也有很多反抗运动，比如太平天国运动、辛亥革命、义和团运动，这些运动也是在不断地为改变中华民族的命运在抗争，但是他们缺少这种先进的理论指导。同时，中国传统文化在那个时候整体上又没办法作为一种中国人安身立命的支柱，来给我们提供一种精神文化支撑。所以，在这个时期，必须寻找一种最先进的理论。

　　[主持人]:当时是缺乏这种理论。

　　[衣俊卿]:对。我们前面说到，其实当时传入中国的有各种各样的思潮，而这里其中马克思主义本身特点又显示出来，这个时候我想，我喜欢用力量这个词，马克思主义在这个时候，一方面在展示着一种理论的力量，另一方面也在展示一种实践的力量。所谓理论的力量，就是马克思主义理论应该说它给人类所提供的这种未来的世界图景、人类的前途命运，确实是很有说服力的。因为它把对人的自由、人的全面发展和人类解放的这种追求、这种价值关怀，同它所揭示的社会历史发展的一般规律紧密结合起来，所以，它有很强的逻辑，能征服人，这是一种理论的力量。而这个时候还有一点，就是马克思主义不仅有理论的力量，已经开始有实践的力量，就是俄国十月革命的胜利，让我们看到了马克思主义真正在变革一个旧世界其他理论所不具有的那种素质。所以我们年轻的共产党人，在总结了中国近代的发展经验，就选择了马克思主义，把它作为我们的指导思想。而且这个选择就是一直坚持不变的一种选择。

  　马克思主义中国化的第一道门槛

　　[主持人]:我们知道马克思主义中国化显然是一个非常艰巨的过程，或者是一个任务。它面临的第一道门槛，我们能不能理解，它在什么地方？包括首先要解决的或者是一个基础性的问题是什么？

　　[衣俊卿]:这个问题非常好。今天我们回头看我们党的理论创新，在推动马克思主义中国化方面，已经取得了成绩，我们可以做很多很多方面的总结。但是现在想到这90年的历史是非常艰巨的，其中有很多困难。刚才提到马克思主义中国化的第一道门槛，大概和我们今天谈的这个题目关系非常大了，就是马列经典著作的编译事业。

　　[衣俊卿]:大家知道，中华民族是一个有着悠久文化传统的民族，我们在文化模式上，在思维方式上，在语言上，开始同产生于欧洲的马克思主义之间是有差距的，怎么样让这样一种最先进的理论转化成我们能读得懂，而且同中华民族的文化在这个背景下能生长起来的理论，就很重要。所以在这种意义上，马克思主义经典著作的编译事业就非常重要。最近我一直在谈，马克思主义经典著作翻译事业是马克思主义中国化的源头活水。换一句话说，马克思主义理论的中国化首先必须马克思主义经典著作文本的中国化。在这种意义上，而且这种经典著作的编译不是一蹴而就，一次性可以完成的。一方面马克思主义的经典著作本身文献就非常浩瀚，另一方面，编译事业也有一个不断提高、不断发展，随着新资料、新文献的出现，每一次新出现，编译、翻译的水平每一次提高，都会对我们理论创新提供重要的资源。所以在这种意义上我们把它叫做马克思主义中国化的源头活水。它同我们党领导的伟大实践中的实践活水不断地交汇，就成为我们马克思主义中国化理论创新的最重要的源泉。

　　[主持人]:首先是编译。

　　[衣俊卿]:回头我们总结我们党90年的历史，能看到，我们党是有高度的理论自觉。不仅仅说要选择把马克思主义作为我们的指导思想，而且它知道这个是很艰难的一件事情。从我们党一开始成立，甚至在党准备成立期间，就已经把对马克思主义经典著作的翻译、编译、出版、传播作为一个很重要的事情。我想，我们可以稍稍用一点时间回顾一下这方面的历史，来看在我们党成立初期那么艰难的情况下，我们已经有很多党员和先进知识分子开始把一些马克思、恩格斯、列宁重要著作翻译成中文。最重要的一个，大家知道，就是陈望道先生在1920年翻译的《共产党宣言》的第一个翻译版，它对我们共产党成立都起到关键的作用。从那以后，无论是在国共合作期间，在大革命时期，还是在大革命失败之后的白色恐怖时期，在国民党统治时期，还是在我们的苏区，在任何一个时期，我们党总是组织了一些先进的知识分子和党员不断地从事这种经典著作的翻译，而且其中很多很著名的比如李达、瞿秋白这些人，都做了大量的工作。

　　[衣俊卿]:举一个例子，在那样艰难的情况下，《资本论》三卷，要把它完全翻译成中文，那是一个非常大的事情。而正是在这种艰难的岁月中完成的，为了这个《资本论》有一批人，郭沫若先生一直想把《资本论》译成中文，后来没有完成。后来很多人，像侯外庐、王思华、陈启修都做了贡献，但是最重要的就是郭大力和王亚南，在杭州的一个寺庙中，大佛寺中开始这项艰难的工作，历时十年。把三部《资本论》三卷本都译成了中文。在那个时期，那么艰难的情况下，我们党就非常重视经典著作翻译。应该说，到了延安，这个情况就更加突出了。编译事业的地位就更加突出了。1938年5月5日在延安成立了马列学院，张闻天亲自担任马列学院的院长，而且马列学院设了两个部，一个是教学部，一个是翻译部，组织了当时一批优秀的翻译家。毛主席亲自关心。毛主席有句话，同这些翻译家说，你们翻译马克思主义经典著作非常重要，要大家学唐三藏，功德无量，就在这个时期。所以，在那个时候我们已经系统地翻译了比如十卷马恩的文集，十八卷列宁的文集，还有很多很多的著作。

　　[衣俊卿]:接着我们再说我们党对经典著作编译事业的重视，新中国成立，我说的时间是1949年上半年。还没到十一呢。这个时候毛主席和周恩来总理就开始决定起草，决定要成立一个专门的翻译机构，当时叫中共中央俄文翻译局，因为主要文献是从俄文翻译来的。到了1953年，这个俄文翻译局就和中宣部有一个斯大林的翻译室合并起来，就成了中共中央编译局，而且中央给中共中央编译局下的任务是要翻译马克思主义经典作家的全部著作，所有的著作。从整个历程来看，我们党的理论为什么扎实？它不是偶然的，从一开始，就一直高度重视这个最基础性的工作。

　　[主持人]:所以，马克思主义中国化的一个源头活水，答案就是编译事业。刚刚衣局也谈到了，在这个编译的过程中，我们要记住很多优秀翻译家。在光明日报曾经个报道叫《一群人 一辈子 一件事》，报道了奋战在马克思主义中国化第一线的中共中央编译局的优秀翻译家群体。用一个比喻，他们就像希腊神话当中盗火的普罗米修斯，在马克思主义中国化的道路上做出了非常多的贡献。我们也想请您介绍一下对于推动马克思主义中国化在这样一个历史进程中，中国的普罗米修斯们究竟做了哪些事情？

　　[衣俊卿]:很高兴来回答这个问题。前面我们说了这个编译事业的基础性地位，应该说是一代一代人，从早期的共产党员、先进知识分子，一代一代人传承下来。这是一个星火传承的事业。到了编译局的队伍，那就是很大的一支队伍。这支队伍确实很不容易，因为他们全心做一件事情，心无旁鹜，回头看，这些人所付出的才华、心血，甚至有的人把毕生精力都献出来，他们确实取得了巨大的历史成就。

　　[衣俊卿]:我可以盘点一下。比如我们现在已经翻译完成的《马克思恩格斯全集》，叫中文第一版50卷，第二版现在正在做，出版21卷了。《列宁全集》我们第一版39卷，第二版60卷，还有像《斯大林全集》，接着我们又做了马恩的十卷本的文集，列宁的五卷本的专题文集，还有《马克思恩格斯选集》四卷本、《列宁选集》四卷本，这些已经做了一版、两版，《列宁选集》已经做了第三版。这些翻译成果如果综合起来，我用一句话说，中国现在已经成为世界上翻译马克思经典著作最多最全的国家。

　　[衣俊卿]:比如最标志性的成果，《马克思恩格斯全集》，我们现在已经出版的这50卷是根据俄文第二版翻译，现在也是世界上已经完成出版的收文最全的、权威性的马恩全集。再说一个情况，为什么说我们是最多的？《列宁全集》，苏联前后出了五版，第五版是最全的，但是我们中文第二版《列宁全集》，60卷，比苏联的俄文第五版还要多出七卷，我们自行编辑的世界上最大的一部《列宁全集》。综合起来我们现在是翻译马克思主义经典著作最多最全的国家。这是很不容易的一件事情。一部全集有几千万字，大家要多少心血，多大的工程能完成这种历史的成就。

　　百年经典著作编译事业引路中国

　　[主持人]:如果把这些成绩放在历史的长河当中，衣局，您觉得翻译家们所做的贡献究竟具有怎样的历史意义？

　　[衣俊卿]:我们就要放到它对推动马克思主义中国化所起的重大作用。前面我一再说，它是基础性的工作。但是这个基础性，它对我们整个马克思主义中国化影响不是仅仅把基础摆在那，像我们盖房子一样，摆在那就可以。它实际上一直在促进着我们的马克思主义理论的创新。比如我们从不同层面，它的影响是全方位的。一个从党的理论立场、理论创新、理论旗帜来讲，我认为这种全面、系统的翻译和研究马克思主义经典著作，它能保证我们党的理论立场的坚定性和不断地提供这种理论创新的动力。也就是说，我们所理解的马克思主义不是只言片语的，不是某一个具体观点，而是全面理解它的基本立场、它的思想资源、它的方法论指导等等。所以，在这个层面，它是非常重要的。

　　[衣俊卿]:但是我们还可以换一个层面。我们今天可以看到中国的哲学社会科学是一个很大的体系，分不同的门类，在研究着我们人类社会、中国社会发展的各个方面。但是如果你细看一下，我们中国的哲学社会科学的体系的建立，与马克思主义经典著作这些文本的翻译和研究是密不可分的。它的基本话语体系、它基本的方法论指导都是由马克思主义来确立的。

　　[衣俊卿]:如果我们再换一个层面，它对普通民众的影响也是很大很大的。我前面说过，中华传统的文化是另外一种文化，人们的社会心理、人们的思维方式、表达方式、话语体系和今天都是不一样的。而马克思主义的很多经典著作翻译的一些术语、基本思想、一些范畴，已经进入到我们平民百姓的生活之中。所以，今天我们的文化模式、我们的思维方式、我们的语言方式都不知不觉程度不同地受着马克思主义理论的影响。所以，我们才有马克思主义大众化的一个很坚实的基础。我们可以学习型政党，推动学习型政党建设，也可以全民学习型社会的建设。所以，应该说，近百年的马克思主义经典著作翻译事业确实做出了巨大的历史贡献。

　　马克思主义不是药方 其力量源于批判性和透彻性

　　[主持人]:我们现在回顾20世纪历史进程，包括马克思主义命运，我们听到一种声音，就是马克思主义过时论。可能他们基于的就是面对当前世界复杂的变化局势，包括面对1998年的亚洲金融危机和2008年世界金融危机这样一种考验。衣局怎样看待有这样一种声音，叫“马克思主义过时论”？

　　[衣俊卿]:其实“马克思主义过时论”这样的说法，特别是西方，应该不是一个很新的提法。据我了解，在20世纪很长一段历史中，经常会有不同的人提出这种观点。这里有一个，到底在什么意义上说马克思主义过时。我们可以分析一下，一般强调马克思主义过时论的是不同的人群。有一种从根本上，从基本立场上就是反对马克思主义的。今天我们不展开说，这个没有什么更多好说的。但是其实还有很多，包括我们一些理论家，他在做出马克思主义过时，在某一段时期做出马克思主义过时结论的时候，其实我们看到他对马克思主义的了解并不全面。他往往是根据马克思、恩格斯针对某一个历史事件的某一个结论。在今天变化历史条件下，好象已经不适用了，于是就做出马克思主义整个过时。我想这个是一种片面的观点。

　　[衣俊卿]:对马克思主义这个理论，它有它的特点。有一个很重要的特点，就是马克思主义理论不是那种很具体的某一个专门领域的知识性的东西，或者说不是给某些具体历史事件提供具体药方的理论，它是一个立足于比较宏大的历史尺度上，关注人类命运，推动人类历史发展的理论。这样一种的理论，它给我们提供的更多的是一种行动指南，是对人类社会整体发展状况的一些判断和我们怎么去把握人类社会的一些方法论指导。所以，即使他在当时做出的某一些具体结论，在今天来看并不适用，并不影响这个理论本身的解释力和它的理论力量。

　　[衣俊卿]:如果我们看一下20世纪。其实20世纪马克思主义的影响很大。前面我说了，马克思主义开始从欧洲向世界各地传播，开始从理论走向实践。比如，推动社会主义实践的发展，包括影响了那些殖民地国家的民族独立、民族解放运动。再进一步说，它对资本主义本身的发展，影响也是巨大的。资本主义遇到的很多问题，由于马克思主义的批判，他们不得不进行某些自我修正，这本身也是种影响。更重要的，我说的大历史尺度的一种社会历史理论，它往往在人类发展，我认为在最困难、关键的一些时期，会不断出场。你看看20世纪，一方面总有一些人说马克思主义过时了，另一方面我们看到的情况，恰恰是每到历史发展的一些重大转折时期，每当人类发展遇到危机的时候，马克思主义又出场了，而且强有力的出场。所以，马克思主义这个理论，在我想，就是它对力量体现在哪？当一个社会不公平的时候，比如资本主义制度的一种统治导致阶级冲突、阶级压迫的时候，它会以一种批判性理论强有力的出场。当人类历史在迷茫、彷徨的时候，它能用一种很彻底、透彻的理论视野来给我们指明方向。当人类社会遇到重大危机的时候，它能够清醒地判断危机的症结所在，给人类找出走出危机的路径。我想这是马克思主义理论作为一种行动指南的很重要的意义。

　　[衣俊卿]:所以我们看20世纪，不断有各种各样新马克思主义流派的产生，他们对现代发达的工业社会，对资本主义进行各个方面的批判，经济的批判、政治的批判、文化的批判，不仅有原来接受马克思主义立场的人对资本主义批判，还有很多有影响的西方思想家，比如存在主义哲学家萨特，后现代主义理论家德里达，他们都会转向马克思，或者宣布自己是马克思主义者，或者是借用马克思的思想资源来分析问题。

　　[衣俊卿]:2008年开始这场金融危机，西方又出现这个现象，人们开始纷纷买《资本论》，看看马克思当年对这种危机是怎么看的。所以，在这些现象都能看出马克思主义是有强大的生命力的。关键我们不要把它变成一种具体的、琐碎的、不变的结论，而是要把它当成基本的立场和行动的指南。

　　[主持人]:现在全球化时代，马克思主义中国化更需要的是处理好马克思主义时代化的问题。现在我们对马克思主义经典著作编译的过程中，如何进一步挖掘马克思主义世界观、方法论，包括对于世情、国情、党情做出的具体的时代战略眼光的清晰的理论判断？在这方面我们怎么样去做呢？

　　马克思不是书斋里的理论家 要更清醒认识当下新问题

　　[衣俊卿]:这是一个很大的问题。我们现在一般提马克思主义中国化、时代化、大众化。其实我们推动马克思主义和中国的实践结合，马克思主义中国化不断推动理论创新本身就包含着时代化的内涵。这是马克思主义中国化和马克思主义时代化本身就是紧密结合在一起的。

　　[衣俊卿]:但是我想，我们今天对时代化还要有更高的一种认识。因为我们知道，十七届四中全会正是把时代化提出和中国化、大众化并列起来，我们一般叫马克思主义“三化”，为什么我们党在这个时候要特别强调时代化？我想有着一种特殊的意义。这种特殊意义就在于，人类进入了一个非常复杂的时代，我们有很多概括，我们今天面临的是世界多极化、经济全球化带来的很多很多问题。我们今天面临的我们这个时代的一些重大的问题，像人类发展的问题、安全的问题、生存的问题、资源的问题、民生的问题等等问题，这些问题也异常复杂。中国的问题和世界的问题交织在一起，和全球所面临的问题交织在一起，在这种复杂情况下，我们提出强调时代化的课题就有非常重要的意义。在这一点上，我想我们更加重视马克思主义经典著作这种编译和研究就有着特殊的意义。

　　[衣俊卿]:前面我说的马克思主义理论是一个在比较大的历史尺度上来关照人类历史发展。这是一个特点。还有一个很重要的特点，我认为马克思、恩格斯都不是书斋里的理论家，他不是在那构想一个逻辑非常严谨、层层递进的知识体系，他们所有著作几乎都是在批判他们那个时代人类的困境，批判资本主义，来解答一些重大历史问题所表述出来的思想。所以，我们把这些理论，不是把它作为一种具体的理论结论，不变的理论结论，而是把它放到那个历史背景中去把握。我们得到的东西可能就会更多。这个时候我们再对今天的全球化的背景下，这种世情的分析可能就会得到更多更多的启示。

　　[衣俊卿]:比如我们在这里可以做一些分析，也说明马克思主义，哪些是它的基本理论，哪些基本方法论，有哪些是它可以和现实对话的一些东西。这样我们来推动马克思主义时代化就非常重要。比如现在学界经常讲的资本的逻辑，资本逻辑的统治。这是一个很复杂的理论问题，我试着把它简单地表述出来。资本的这种力量是很大很大的一个力量，有了工业化、有了现代性、有了市场经济，它靠什么推动？就是资本和技术的结合，使这个社会快速发展。资本历来都是两方面，一方面，它给人类的发展提供更多的物质财富，推动这种快速发展。但另一方面，你知道资本本身追求的是利润，更大的增值，所以，它又会带来一些负面作用。在这种情况下，任何一个国家、任何一种制度都可以使用资本的力量、市场的力量，但是如果一种体制、一种制度不能去约束资本的负面作用的时候，那么资本就会导致很多消极的东西，导致一个阶级掌握了资本，对另一个阶级的统治，导致这种剥削、这种压迫。马克思当时批判资本逻辑，就是批判资本主义制度，他不但不抑制这种资本逻辑本身带来的负面作用，而且是把它放大。

　　[衣俊卿]:大家说今天你怎么看这个问题？要想把马克思主义时代化，马克思主义的思想还依旧有效。但是你必须结合今天的情况来具体分析。今天应该说资本的力量在更多的层面来发挥着作用，一方面它在全球范围内流动，经济全球化可能给更多的民族提供发展的机遇，包括一些不发展的民族、落后的民族，但是它也带来了很多危机。资本可能以更细微、更精妙的一种方式，比如它在国内，它的统治方式不仅仅是一种经济剥削、政治压迫、阶级冲突，它可以通过文化的统治、大众传媒的统治，可以用技术的手段、用科学化的手段来对不同的阶级、不同的群体、不同的边缘群体的一种统治，在全球范围内可以通过对技术的掌握、资本的掌握等等资源的争夺，甚至话语权的争夺，来形成这种统治。中国的发展，我们经常说要做好自己的事情，但是做好自己的事情不是关起门来能做好自己的事情，你已经不可避免地融入到这样一种世界格局当中，在这种世界多极化和经济全球化背景下，我们怎么样利用好这种经济全球化给我们提供的机遇，又怎么样避免这些风险，就需要我们对中国发展面临的问题，也对世界发展面临的问题，全球发展面临的问题，有更清醒的认识。这个时候，像马克思主义时代化这种课题，它的意义就非常大，而且应该说，也是非常艰巨的，不是只言片语，套用几个理论就可以解释的，它需要我们做更多、更细致、更深刻的分析。所以，这个时候我们如果多读一点马克思主义的经典著作，学会他们的分析问题的方法，可能对我们会有很大的帮助。

　　批评“淘宝式”带有功利色彩研究马克思主义的现象

　　[主持人]:我们知道您提出过“淘宝式”，淘宝式应该是一种功利性的淘宝式方法，固然在一定场合具有某种功效，但是在新的世纪、新的时期，对于我们编译工作研究最根本的肯定不是淘宝式的方法了。现在能不能跟我们谈一谈，在马克思主义经典著作翻译过程当中，怎么样才能使马克思主义与真正的时代、现实对话，寻找到马克思主义现实逻辑和当代价值？

　　[衣俊卿]:这个问题是一个很有意思的问题，我也需要借这个场合解释一下。当说到在研究马克思主义经典著作有一种淘宝式，是借用大家比较流行的一种网络术语来说。实际上我想说一个什么现象呢？我们这个时代的节奏比较快，大家接触新信息很快，这是它的优点。但是对于像马克思主义理论的这种研究，它可能需要更扎实的工作。我们现在在理论研究或者在其他一些方面，有的时候有一些人是希望用这种短平快的快捷方式，比如说，从马克思、恩格斯思想中能够找到一个以前我们没有注意到的思想，或者某一个概念，这个概念我以前解释的不是很准确，或者哪个术语我们可以换一个翻译的方式。我首先认为这些工作都是应该做的。因为不断的完善我们经典著作的编译，不断推动研究，这本身就是内容。但是我说的不能把我们全部的精力、研究的力量都放到这儿。如果都这样，它容易带来问题。我们可能抛开对马克思主义全面、系统的理解，而专注某一个问题，这是我经常说的，带着两个极端的问题。一个问题，可能出现教条主义，我认为就这个重要，别的我不管，我就固守，这种教条主义可以葬送马克思主义。一旦我固守这个东西，说这个结论不实用，可能夸大成马克思主义过时论。另一个极端就是功利主义，功利主义更可怕，今天说有用了，抓起来，明天说没用了，扔下，甚至我们用自己的想法任意解释，所以我不是一般意义上批评。而是说在这种情况下什么样的是对待马克思主义的科学态度。

　　[衣俊卿]:我们今天回头看近百年马列经典著作的编译和研究事业，它可以给我们提供很重要的启示。前面我说的，正因为我们系统、全面地翻译了马克思主义经典著作，又系统全面地研究他们的理论观点，所以我们才有我们立场的坚定性。我们现在需要什么？我想通过我们进一步推进编译事业，通过我们进一步深入研究，我们大概一方面需要掌握马克思主义，我们常说的基本立场和重点的方法论，这肯定是最主要、最主要的，因为这些东西是关于人类社会发展的一般性的描述。但是另一方面，我们今天来研究马列经典著作，还不仅仅是说来证明这些观点，我们不能把这些观点变成一种理论一般的原理，脱离开那个历史语境。我们需要经常读经典著作，回到马克思、恩格斯当时阐述这些理论的历史语境，只有我们知道他们是针对什么样的历史背景，针对什么样的问题，他们表达了一种什么样的价值，要解决什么样的问题，这些才可能形成我们一种真正意义上的方法论和战略思维。当我们在面对今天的时代所面临的问题的时候，我们可能可以更富有创造性地去解释我们今天的问题，而不会把这些基本的原理或者某个结论去套到现实中。这是我提这个概念的时候一个基本的想法。

　　总结“中国经验”不能停留表面 更需要理论上的穿透力

　　[主持人]:中国的成功，应该说是具有值得我们深度挖掘的理论意义。在中央编译局的编译道路上，有没有发现能够很好地阐释中国的发展经验和发展道路的方法论或者说是理论框架？

　　[衣俊卿]:这方面可以有很多很多的启示，特别是最近在学习胡锦涛总书记“七一”讲话的时候，我们也感到，因为中国在改革开放30年来取得了巨大成就，我们都在总结中国的经验、中国的发展道路，甚至大家有的学者提出中国的模式。这是一个很重要的问题。如何从理论上去把握，这也是马克思主义中国化、马克思主义时代化的重大课题。在总书记讲话中，特别谈到了中国特色社会主义的制度，我认为这很重要。中国特色社会主义道路、中国特色社会主义理论体系和中国特色社会主义制度，这三个维度应该构成对于中国经验的一个比较完整的概括。如果我们在这几个基本维度上进一步进行理论提炼，可能不仅有助于推动我们的实践更健康的发展，在理论创新方面，也具有很重要的意义。

　　[衣俊卿]:这个时候我们回头看马克思主义经典作家的思想，其实马克思主义经典作家的很多思想是非常有助于我们总结中国的经验。我们一般都知道，马克思主义强调人类社会发展遵循着普遍的规律，这是毫无疑问的，马克思、恩格斯通过生产力、生产关系、经济基础、上层建筑的分析，概括出人类历史发展的一般规律。但是他们思想中还有更重要的就是要具体情况、具体分析。坚持普遍规律的前提下，他们一直承认不同的民族选择不同的发展道路，就是发展道路应该是多样性的。比如马克思毕生都在探索，他最初关注的是西欧发达国家的无产阶级革命，在那个时候他强调共同胜利的一种理论，在这个时候，可能更多的关注，按照那种普遍规律的理论说，人类大概都应该先经过资本主义阶段，再进入到未来的社会，但是马克思晚年，当他接触到俄国、中国、印度这些东方社会的历史文化结构的时候，特别是他发现了这些民族还存在着亚西亚生产方式等等，包含着土地公有的因素的时候，他就得出一个结论，他认为东方这些社会可以在充分吸收资本主义的成果，而不必走资本主义道路，经历资本主义痛苦，直接进入到未来社会。所以，这些理论都给我们提供了很重要的，在今天的形势下，怎么解读和总结我们中国发展的经验。无论中国的道路、理论体系、制度所构成的中国的经验，它的意义不仅仅对中国有意义，而且也是中国对人类的贡献。基本上证明了很重要的一点，就是人类社会不可能都完全按照一个模式、一个道路发展。

　　[衣俊卿]:我想我们作为理论工作者，现在有责任，按照总书记概括的框架，我们在这里做更多的总结性工作。今天要说到这个问题，我想我们的背景就更复杂了，就是前面我说到，马克思主义时代化的任务越来越重，要想说明中国的发展经验、中国的发展道路，可能需要我们做更多的比较性研究。这个比较性研究，我认为是很重要，我们原来的研究中，有的时候往往带有某种片面性。比如我们经常说，一想到和西方发达国家比较，我们总是拿着中国的模式、美国的模式、中国道路和美国道路，而西方也按照这种话语，在西方认为只有西方的道路才是唯一的，中国不符合它的要求，所以对中国总是要进行各种指责、质疑，尽管经济上、各方面已经很发展、很进步。如果拓宽我们的视野，按照马克思主义经典作家的思想，人类社会发展道路多样性，不仅要总结西方发达国家的经验、道路，也要总结中国的经验道路，同时还要关注更多的经济体，比如，很多新兴经济体，比如南美最近几年的发展、亚太的一些、传统强国俄罗斯的发展道路，如果我们有更多的发展道路、发展经验做参照，这个时候我们就能够更深刻地领会到中国经验的重要性，它特色在哪，它对人类的贡献在哪，我们面临的问题在哪。我想这一点对中国的成功经验的总结应该是更高层次的，需要一种理论的理解力和穿透力。

　　中央编译局是世界上最有影响力的文献典藏中心之一

　　[主持人]:庆祝建党90周年之际，我国新收藏了两份马克思主义手稿在中央编译局发布。应该说马克思主义文献典藏工程对于推动经典著作编译和研究具有非常大的意义。社会各界对于这样一项基础性的理论工程，了解的还是不够。今天在这儿请您跟我们介绍一下这方面的一些情况。

　　[衣俊卿]:首先非常感谢人民日报、人民网在七一前很隆重地发表了中央编译局最近购藏的两份马克思手稿原件，马克思两封信。实际上它只是一个很具体的标志性的工作。你刚才提的问题非常好，就是马克思主义经典文献典藏，这是一个很大的问题。前面我们说了，马克思主义经典著作编译事业非常重要，但是编译事业有一个更重要的工作就是经典文献的典藏。文献典藏其实不仅仅是几份手稿，实际马克思、恩格斯的手稿原件，现在要想再收藏已经很难了，因为三分之二收藏在荷兰，三分之一收藏在苏联，原来的苏联，现在的俄罗斯。散件在社会上已经很少了。但是这个并不是问题障碍。马克思主义经典文献的典藏是一个非常丰富、非常丰富的内容，涉及到手稿，手稿的原件、手稿的复印件和他们著作的各种各样的版本，和他们同时代重要思想家的著作，同他们论战的思想家的著作，他们在当时发表过这些文献的报纸等等，都是文献典藏的范围。在这里我还想说一个，马克思、恩格斯确实是了不起的思想家，才华横溢，他给我们留下的这些文献，不仅仅是数量非常丰富、浩大，而且内容是非常精彩、丰富多彩。

　　[衣俊卿]:我给大家说一个例子。马克思、恩格斯作为无产阶级国际性的革命家，不仅仅在德国活动，在英国、法国等很多地方都活动过。所以，马克思、恩格斯的手稿不全是用德文写的，只有65%是用德文写的，30%是用英文写的，剩下的5%，法文、意大利文、葡萄牙文，他们直接用这种文字写作、发表。所以关于马克思的很多经典著作有各种各样的文本，比较这些不同语言的文本，马克思、恩格斯又非常严谨，他们每出版一次都要进行一次修订，根据新的形式修订，这些都是很丰富的思想资源，它对我们的编译事业、对我们理论研究都非常重要。所以，这是一个很重要的工程。中共中央编译局在做经典著作编译的时候，我们一直把这种经典著作的文献典藏作为很重要的工作，而且这项工作得到了我们党领导人的重视，毛主席在建国初期，把一批很珍贵的俄文图书和德文图书赠送给中共中央编译局，现在还保存在我们图书馆的一个专柜。

　　[主持人]:现在中国经典著作典藏情况怎么样？

　　[衣俊卿]:要看中国的马克思主义经典著作典藏就要看中共中央编译局，其他很多图书馆，很多大学图书馆，国图都有，但是不是专业性。中共中央编译局50万图书中，基本上都是马克思主义经典著作，而且很多外文的珍贵文本和中国共产党早期传播的那些中文的珍贵文本，我们语种就有20多种，比如《共产党宣言》、《资本论》，这些重要著作都有多种文本。给你一个数字，现在中共中央编译局的图书馆是中国乃至亚洲最大的马克思主义专业性图书馆，也是世界上最有影响的马克思主义文献典藏中心之一。所以，这个是一个很重要的理论内容。这些文献在支撑着我们编译事业向前发展。

　　中央编译局八月将出版三部伟人画传

　　[主持人]:我们知道7月1日由中共中央编译局和中共黑龙江省委宣传部、黑龙江省电视台联合制作了八集电视文献纪录片《思想的历程》，现在已经开播结束了。

　　[衣俊卿]:在黑龙江卫视第一轮已经播完了。

　　[主持人]:能不能先给我们介绍一下《思想的历程》这部纪录片的整体制作情况、内容？

　　[衣俊卿]:《思想的历程》是八集，我们叫电视文献片，历史文献。为什么叫“思想的历程”？其实和刚才我前面说的内容密切相关。想全景式地展示中国共产党成立前后就开始的马克思主义在中国的经典著作编译和思想传播的历程。因为它用了大量的历史文献，而且这里有活生生的人物，我们介绍了很多当时在各种岁月，在最艰难的岁月，在白色恐怖下，在社会主义建设时期，改革开放时期，不同时代一批又一批的翻译家、思想家、理论家，他们的事迹，他们如何在进行马克思主义传播。所以，这个读起来可读性就非常强，有思想性，也还有艺术性，还有学术性。所以，这个片子，中央编译局的团队和黑龙江卫视的团队投入很大的心血。

　　[主持人]:多长时间？

　　[衣俊卿]:一年。我们为了做好这个片子分四路出国。因为马克思主义传进中国有那么多渠道，我们到日本、俄罗斯、德国、法国、比利时、荷兰等等，又采访了很多著名的理论家和马克思主义文献典藏家。所以，那里有很多很感人的故事。通过这个片子，我认为它可以看到和现在其他还有一些理论片子一样，可以看到我们党一贯的理论自觉，一贯对于理论创新和理论武装的高度重视，这是我们可以看到的。它更重要的，在这里我想，它给我们展示一个群体，就是前面你提到的，光明日报报道的《一群人 一辈子 一件事》，不但反映了从共产党成立早期，到后来的艰难岁月的理论家、翻译家，也反映了我们编译局这个优秀翻译家群体。确实，我到中央编译局工作这一年半的时间，应该说，我之前是了解这个群体的，但是到了编译局以后，我感觉我了解远远不够，我一直认为，在做这个电视片的过程中，一直在学习，也一直在感动。

　　[衣俊卿]:就说共产党成立以后几代人构成的优秀翻译家群体，他们是在这么一个时代，尤其改革开放以后，是一个市场经济大潮，在这么一个背景下，你想一个人如果能专心致志地什么都不想去做一件事情，而且这件事情最后付出心血很大，最后做出成果是不署名的，什么是无私奉献，什么是默默无闻，在这些人身上能够看到什么叫做追求真理，什么叫做为真理而献身，而且这个奉献是很大很大的。这部片子为什么播出反响很大，各方面，包括我们的青年人，我们老的理论工作者都是这样。我举一个例子，这么一个事业，为什么说它奉献？大家说你每天坐在那儿，其实它是要靠心血来做。我们在片子里讲到这么一件事情，列宁全集中文版第二版60卷，当时完成这个《列宁全集》第二版那一批老的翻译家，他们都有一种紧迫感，因为他们年岁比较大了，很多人担心有生之年看不到，所以，经过十年、二十年的奋斗，到1990年全部出齐的时候，你想这些人已经在很多方面真是耗尽了心血，就在这套全集出版之后的一两年间，十几个翻译家先后都去世了。所以，这个确实很感人。我们片子里还介绍了一个做马恩全集第二版的著名翻译家周亮勋，他确实是我们这一代人很杰出的一个代表，他把所有个人的爱好都放弃了，天天加班加点，最后倒在工作台上，送到医院的时候，醒来的时候，第一件事情还在不清醒的时候，找稿子、开会。后来出院以后，他身体状况不能再做翻译，他非常非常痛苦，在家里你知道他做什么？痛苦地唱《国际歌》，不久就去世了。确实是一种很高尚的人格。所以，我想，我们这个《思想的历程》既可以给我们提供一种马克思主义理论传播的理论的教育，也可以是一种精神的教育。它对于推动马克思主义大众化、马克思主义普及，包括对社会主义核心价值体系的教育都是非常重要的，非常好的教材。

　　[主持人]:所以我们大家都应该在《思想的历程》这样一部纪录片中感受一下中央编译局老一辈翻译家为真理献身的精神。

　　[衣俊卿]:通过这个片子，我们发现有很多事情可做。就是中央编译局不仅以编译事业来支撑着我们这个理论创新。其实我们在大众化方面，我们也在做着大量的工作。这个片子就给我们一个很好的启示。最近我学习胡锦涛总书记“七一”讲话中，有一句话，我体会非常深，就是理论创新每前进一步理论武装就跟进一步。他说这是我们党一种自身建设的一件很重要很重要的事情。我们想在今天的背景下，信息化时代，人们接受知识、接受理论、接受思想渠道是多样的，我们要推动学习型政党建设，要推动全社会进行学习，可能我们需要更多的创新马克思主义大众化、普及化的手段，所以我们这个电视片是一个尝试。我们现在正在做，八月份就能出版的三部画传，一部是马克思画传、一部是恩格斯画传，一部是列宁画传。用图文并茂的形式展示思想伟人的人生轨迹、理论贡献、精神价值。我想在这个读图时代，它对我们青少年都是一个很好的教材。我们现在还在做，比如我们马上就要开展的马克思主义在中国百年传播的展览馆，在中共中央编译局，我们是把它做成一个向社会开放的。我讲的这些很多珍贵的文献、历史进程，我们都要在那展示。

　　[衣俊卿]:同时，我们也在做一些深度的开发，比如编各种各样的经典著作的读本、导读等，推动马克思主义理论大众化。因为中央编译局现在的任务，承担的理论建设任务也越来越多。我们今天讲的更多的是马克思主义经典著作传入中国，在中国传播研究。其实我们从60年代开始，我们还承担一个任务，就是中国化的马克思主义理论成果走向世界。《毛泽东选集》，接着是刘少奇、朱德、周恩来、陈云、邓小平的文选，现在做的《江泽民文选》，进行多语种的翻译，历来的党代会、人代会、政协会议重要的文献，用英、法、德、日、俄、西班牙文，进行多语种的翻译。另外我们的编译始终是理论研究和编译并重，所以，中央编译局有一个优秀的翻译家群体，还有一个优秀的理论研究群体，他们紧密结合，我们对于像马克思主义基本理论的研究，马克思主义发展史的研究、国外马克思主义的研究、世界社会主义实践的研究、世界社会主义理论的研究、世界政党政治、中国改革发展战略，在源源不断地提供理论研究成果，包括为我们党的理论创新提供更多的资源。所以，在这里我也想，中央编译局作为这样一个单位，特殊的中共中央直属的理论单位，它其实在马克思主义中国化、时代化、大众化方面承担着一种重要的责任。

　　火热的时代需要贴近生活、贴近百姓的理论

　　[主持人]:我们现在知道，衣局去年刚刚加入中央编译局这样一个集体。过去您曾经担任过黑龙江大学校长，包括黑龙江省委宣传部部长，到现在在中央编译局局长。能不能在今天节目的最后，结合您不同的岗位，跟我们大家再来谈一谈在新的时期条件之下，我们怎么样让马克思主义宣传更加有说服力？

　　[衣俊卿]:关于马克思主义理论创新和时代化前面谈了很多，最后你说到这一点，我非常愿意说几句感受。因为我从大学毕业以后就一直当老师，后来又做了校长，又做了省委宣传部长，现在又做这个，一直在和理论打交道。我想说，理论给常人的印象中总是板着面孔，很抽象，很生涩，读起来很枯燥，其实理论不是这样。真正有生命力、有解释力的理论，它是活生生的理论，在马克思、恩格斯经典作家那是活生生的理论，而不是抽象的教条。

　　[衣俊卿]:今天我们面临一个火热的时代，我们同样需要贴近生活、贴近百姓的理论。包括给学生上课，组织学生的各种学习，包括在黑龙江省委做常委宣传部长的时候，我们做了很多文化事业、文化产业的一些项目，包括现在我们做这些，我认为我有一个信心，就是我们这个理论真正能够走入我们广大党员干部生活中，走入平民百姓之中。而且这个不是你的生活奢侈品，可有可无的，生活在这样一个高度复杂的经济全球化背景的世界，我们要想把握机遇，我们要想避免风险，我们要想发展，社会要和谐，不仅仅是几个领导人应该掌握这些理论，大概各行各业，不管是党员干部，包括我们从事各种事业的，都会需要这样一种理论的悟性、理论的理解力，只有这样我们的事业才能立于不败。

　　[主持人]:非常感谢衣局长，今天有幸听了衣局长讲了很多普及马克思主义理论知识，在最后让我们认识了中央编译局这样一个优秀的团体，我们希望中央编译局能够翻译出更多的典藏著作，而且也把中国更多优秀的作品传向全世界。谢谢衣局长。

　　[衣俊卿]:谢谢给我提供这样一个好的机会。我们一定努力。

　　[主持人]:谢谢大家收看我们本期的节目，再见！

    （实录未经专家审定）

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“学习贯彻胡锦涛总书记‘七一’讲话精神系列在线访谈”之六

姚桓谈“提高党建科学化水平”

北京市委党校党史党建部主任姚桓做客人民网

      [人民网]:8月4日上午9：00时，北京市委党校校委委员、党史党建部主任姚桓将做客人民网·中国共产党新闻网，解读胡锦涛总书记“七一”讲话精神，与广大网友进行在线交流，欢迎踊跃参与。  [17:29]

      [人民网]:这是“学习贯彻胡锦涛总书记‘七一’讲话精神系列在线访谈”的第六场，也是“庆祝建党90周年理论大家谈”的第十三场。  [17:30]

      [主持人]:各位网友上午好！欢迎收看人民网视频访谈。7月1日上午，庆祝中国共产党成立90周年大会在人民大会堂召开，胡锦涛总书记发表了重要讲话。连日来全国上下掀起了学习胡锦涛总书记讲话精神的热潮，人民网·中国共产党新闻网举办系列访谈解读“七一”讲话精神，今天是访谈的第六场，我们为大家请到的是北京市委党校校委委员、党史党建部主任姚桓教授做客人民网·中国共产党新闻网解读总书记“七一”讲话，欢迎各位网友积极参与。首先请姚老师跟各位网友打声招呼。  [09:02]

      [姚桓]:各位网友大家好。  [09:02]

      [主持人]:一般在我们系列访谈开始之前，总问一个问题，专家对总书记的讲话有怎样一个总体的评价，讲话有哪些亮点？对于您作为党史党建的研究者来说，印象最深的是什么？  [09:03]

      [姚桓]:学习总书记“七一”讲话，对我印象最深的是三个词：历史、现在、未来。总书记讲话对历史做了一个回顾，对现实的状况、我们的问题做了一个正确的分析，对未来做了一个科学的展望。我觉得通篇贯穿着解放思想、实事求是、求真务实、与时俱进这样一种精神。可以说，在新世纪、新起点当口，为我们党、为我们民族指明了方向。我总的感觉，讲话是一个马克思主义的纲领性文献。作为一个理论工作者，通过学习，我确实感到鼓舞。  [09:04]

      [姚桓]:说到亮点，我的认识是这样的，所谓亮点就是对现实重要问题的一个聚焦和分析。这个亮点，不仅让人眼前为之一亮，而且心灵上要为之一震，受到启发。所以亮点对问题的针对性很强，而且对问题有新认识，解决问题有思路、新举措，我觉得这些是亮点。可以说“七一”讲话是亮点纷呈。我们党90年历史上做了三件大事，过去也讲过，为什么说是亮点呢？突出了三件大事是为了人民，同时依靠人民。总书记“七一”讲话说了三个紧紧依靠，我们紧紧依靠人民，说了三次，完成了三件大事，就是救国救民、利国利民、强国富民，这三件大事是为了人民、依靠人民完成的。这确实是对历史的回顾，但有新意。  [09:05]

      [姚桓]:再比如说，总结我们的成就，提出了中国特色社会主义制度这个新提法。过去我们说中国特色伟大旗帜，包括一个道路，一个理论体系，这次增加了中国特色社会主义制度，包括根本制度、基本制度，还有具体制度。说明什么？说明经过60多年的探索，特别是改革开放30年以来的探索，我们的制度基本上成型了，改革取得巨大的成就，现在就在根本的制度、基本制度的框架下进行完善，使人们对我们的前途更有信心。  [09:06]

      [姚桓]:还有对我们党现在面临的问题，我认为分析得非常的清晰，比如四大考验、四种危险，执政的考验，改革开放的考验，发展市场经济的考验和外部环境的考验，这是对历史方位的一个定位，由此出发分析了四种危险，精神懈怠的危险，能力不足的危险，脱离群众的危险，消极腐败的危险，讲话比以往更加尖锐的摆在我们党面前，尤其把精神懈怠放在第一位，这是让人启发的。经过90年的历程，中国共产党作为一个大党、老党，能不能把我们最宝贵的革命精神传承下去，而且在新的条件下发扬广大，这确实是一个亮点。  [09:06]

      [姚桓]:还有很多，比如党的建设科学化，我们十七届四中全会就提了，这次把它提到新高度，用党的建设科学化这样一个理念来统领党的建设，提出了几个方面的要求。再比如说，我们党面临的任务方面，为什么要扭住经济建设这个中心，坚持科学发展呢？提出了三个没有变。初级阶段，基本国情没有变；主要矛盾，人民日益增长的物质文化需要和落后的生产之间的主要矛盾没有变；还有我们国家是世界上最大的发展中国家，国际地位没有变。这三个没有变决定我们还要以经济建设为中心。  [09:08]

      [主持人]:网友也关注到总书记讲话中提到保持和发展马克思主义政党先进性要做到四个坚持，网友想问您，怎样理解这四个坚持，怎样做到这四个坚持？  [09:13]

      [姚桓]:这四个坚持，首先是坚持科学理论，理论创新。理论上的科学是保持党的先进性的一个重要条件，非常的重要。其次，坚持我们党的群众路线，一切为了人民，一切依靠人民。为什么坚持人民、依靠人民的群众路线能使我们党保持先进呢？我认为这里面有比较深刻的道理。就是人民群众的斗争，决定着历史，影响着历史发展的进程。所以，你和人民群众站在一起，就能够把握历史发展的客观规律，就是历史发展的客观规律性和人民群众的主体作用一致，坚持这个，我们党就能够保持先进。  [09:13]

      [姚桓]:再有就是做好干部工作，凝聚人才，这是保持我们党的先进性的一个组织保证。政治路线确定以后，干部就是决定的因素，所以你做好干部工作，我们党才能走在时代前列。  [09:14]

      [姚桓]:最后，我觉得很重要的一条，就是要从严治党，解决自身的问题，保持我们肌体的健康。因为党的先进性不是一劳永逸的，过去先进，不等于现在先进和永远先进，共产党要永远走在时代前列，保持先进性，就要能够正确有效的解决自身的问题。我觉得“七一”讲话为保持党的先进性提出了一个切实可行的举措。  [09:14]

      [主持人]:在总书记讲话开头概括了我们党90年来带领全国人民做了三件大事，说中国共产党不愧为伟大、光荣、正确的马克思主义政党，网友想问您，怎样理解这个论断，如何理解这里的伟大、光荣、正确这三个词。  [09:15]

      [姚桓]:我非常高兴听到网友这样的提问，我觉得我们的网友作为新世纪的网友，他是思考，他是深思熟虑，他能够提出问题，这样交流特别的好。中国共产党是伟大、光荣、正确的，这三个词应该是老话，讲了多年，我觉得对这三个词，我们要以一个新的诠释，要站在时代的高度来解释。我现在的认识，就是伟大、光荣、正确，它不是一个抽象的概念，也不是宣传性的口号，它是有科学的、实实在在的内容。为什么中国共产党伟大？我觉得首先人民是伟大的，阶级是伟大的，中国人民是伟大的，中国工人阶级是伟大的，我们党是阶级的人民的先锋队，可以说是伟大的人民、伟大的阶级，造就了伟大的党。同时，伟大的党又领导了伟大的阶级和人民，应该这样来理解。  [09:15]

      [姚桓]:为什么党光荣呢？因为党从事了中国历史上最艰苦、最艰巨的斗争，而且作出了最大的贡献和牺牲。有时候一讲到历史，我们就感到热血沸腾。中国革命牺牲了几千万先烈，其中有几百万共产党员，有很多是无名的烈士。毛主席他老人家就奉献了六位亲人，所以杰出的中国共产党人是中国的革命战士，也是中国历史上伟大的、杰出的民族英雄。为什么光荣，就光荣在斗争艰巨，作出了最大的奉献。  [09:16]

      [姚桓]:为什么说中国共产党正确呢？我觉得这个理解也应该有新意。我们和历史发展规律，我们的斗争和人民群众的利益是一致的。所以能够制定正确的路线、方针、政策，引导革命建设改革取得胜利。以前很多革命仁人志士为民族复兴的探索，同样是可歌可泣的，但是没有取得成功，这样一对比，就能够看出我们党的路线、方针、政策正确，引导我们的事业胜利。  [09:16]

      [姚桓]:同时，我觉得这个正确，并不是说我们党不会犯一点错误，金无足赤，人无完人，任何人都有缺点和错误。我们党从事任何一个伟大艰巨的斗争，不可能没有一些失误。所谓正确就是能够从历史发展的规律出发，从人们的根本利益出发，通过总结经验，利用批评和自我批评的武器，及时纠正缺点错误。应该这样理解中国共产党的伟大、光荣、正确。  [09:17]

      [主持人]:刚才您也解释了伟大、光荣、正确，实际上是需要党的自身建设来进一步保证和实现的，特别是在新时期越是这样。在总书记讲话里谈到要以改革创新精神推进党的建设新的伟大工程，网友想请您谈一谈伟大工程的由来，以及这样工程的必要性。  [09:18]

      [姚桓]:党的建设伟大工程，应该说确实对我们党的建设历史的一个高度概括。应该说，有两个伟大工程，两个伟大工程是和我们党的历史上两次历史性飞跃，形成了两大理论成果相联系。我们党在历史上，把马克思主义中国化完成了两次历史性飞跃，第一次飞跃，产生了毛泽东思想，就是新民主义革命时期。第二次就是改革开放新时期，马克思主义和中国国情时代特征相结合，产生了中国特色社会主义理论体系，跟这两次飞跃、两大理论成果相适应，就是在党的建设上，也创建了两个伟大工程。可以说，党的建设上，两个伟大工程，就是两大理论成果在党的建设上实践中的一个体现、一个应用。这两个伟大工程，都有很大的创造性。  [09:19]

      [姚桓]:第一个伟大工程，就是当时新民主主义革命时期，中国工人人数少，农民小资产阶级占人口多数这样一个国家，我们又走农村包围城市的道路，所以党内工人成份不占多数，怎么样把我们党建成一个群众性的马克思主义的政党，解决这个问题。毛泽东等中国共产党人创造了一个新的思想、新的方法，就是把思想建设放在党的建设的首位，注重思想建设，同时进行组织建设，把我们党的党员，包括农民小资产阶级出身的党员锻炼为无产阶级的先锋战士，这是一个创举。  [09:19]

      [姚桓]:我讲个历史故事，周恩来曾经回忆，1940年他到莫斯科去，共产国际给他提出一个问题，说共产党老在山村、山沟里活动，离工人阶级太远，能否保持工人阶级先锋队的性质，周恩来回答虽然我们在山沟里活动，我们在毛泽东领导下，通过思想建设，能够把党建设成工人阶级先锋队，当时共产国际听了以后为之大哗，不可理解，认为是山沟里的马克思主义，恰恰是山沟里的马克思主义解决了一个难题，在中国这样一个国家怎样建设工人阶级先锋队，在世界共产党发展历史上也是一个创举。第一个伟大工程，创造性很多，包括三大作风，包括利用整风形势进行马克思主义思想教育，包括团结——批评——团结的工作方法，这都是创作。  [09:21]

      [姚桓]:第二个伟大工程，解决的问题更艰巨，在当代世界风云变幻的条件下，在改革开放实践中，把中国共产党建设成用中国特色社会主义理论武装起来，全心全意为人民服务，思想上、政治上、组织上完全巩固，能够走在时代前列的马克思主义政党，这是对我们党提出的新要求。第二个伟大工程，是新的伟大工程，解决了这个问题。提出了新的伟大工程主线是什么呢？就是执政能力建设和先进性建设，因为是执政党，又走在时代前列，这个主线就抓住了党的建设要解决的主要问题，提纲挈领，围绕主线形成党的建设五位一体的布局。过去我们党的建设讲三个方面，思想建设、组织建设、作风建设，改革开放以来增加了制度建设，因为制度建设带有根本性，经过这几年的探索形成五大建设，就是思想建设、组织建设、作风建设、制度建设，还有反腐倡廉建设，五位一体。突出了什么？过去讲反腐倡廉是在作风建设中讲，这次把它单独提出来作为一项重要任务，突出了反腐倡廉的长期性、艰巨性，形成了五位一体的布局，能够贯彻实现伟大工程。  [09:23]

      [姚桓]:再比如说提出党的建设科学化，用科学化来统领党的建设，还有一些新举措，建设马克思主义学习型政党，还有在基层组织和党员中开展创先争优活动，我认为都是新的伟大工程的创造性。这是我的认识。  [09:24]

      [主持人]:您刚才提到贯穿讲话，有一条是党建科学化这样的命题，网友想问您究竟如何理解党建科学化概念。  [09:25]

      [姚桓]:这个问题提得非常好，要理解党建科学化，首先对党的历史做一点回顾。党的建设科学化，首先是毛泽东同志提出来的，毛泽东同志在1929年古田会议决议中，针对当时红军党内存在的一些非无产阶级思想，党内生活存在一些不健康的东西，毛泽东同志当时提出要实现党内生活的科学化、政治化，最早是毛泽东同志提出来的。改革开放新时期，我们党又再一次强调了党的建设科学化。我觉得它是有很强的针对性、时代性。因为一种新的理念，总是有新的实践所奠基和催生的。  [09:26]

      [姚桓]:现在为什么要强调党的建设科学化呢？主要是为了深刻的认识党的建设规律。在认识规律的基础上，把党的建设搞得更好。因为党的建设如同经济建设一样，它也是有规律的，你只有按照这个规律去自觉的加强党的建设，才能取得应有的效果。这些年来，我们党的建设不断的深入，中央紧锣密鼓地推出一系列加强党的建设的举措。比如“三讲”、执政能力建设的贯彻、保持党员先进性的教育活动、科学发展观的学习实践活动，还有现在的创先争优，这一系列党的建设工作，应当说取得了很大的效果。  [09:27]

      [姚桓]:但是，我们也要实事求是的分析，有些东西还没有完全落实，同人民群众希望的要求还有一定的距离，提醒我们什么呢？就是党的建设，一方面要重视、要加强、要投入，但更重要的是讲规律、重实效，取得让人民群众满意的、实实在在的效果。这里有很多问题需要研究。比如说我们思想建设、思想教育有没有规律？有规律。怎样适应市场经济条件下，我们党员掌握先进思想的特点，这就是一个把解放思想和统一思想结合起来，这就有了规律。组织建设有没有规律？我觉得也有规律。我们的干部工作怎么样做得更好，我们党员发展工作怎么样做得更好，怎么样使我们党员的数量发展和质量的提高达到一个辩证的统一，恐怕这也有规律。再比如说反腐倡廉有没有规律？反腐倡廉是一个艰巨的政治任务，但这个东西不能靠义愤，愤怒出诗人，但不能解决腐败问题。现在有一个问题，我们往往不正之风和腐败是伴随着一些新的改革举措出台而出现的，它结伴而生，我们意识到这个问题采取措施，但是这个腐败出现了。腐败的出现和采取的举措之间往往有一个时间差，我们怎样缩小时间差，提高反腐败斗争对腐败的一种分析的预见性，采取前瞻性的措施，防患于未然，建设一个惩治与预防腐败的体系，这也有一个规律。  [09:28]

      [姚桓]:我认为提出党的建设科学化，用这个来统领党的各方面的建设提出要求，这是深思熟虑的，有助于取得实实在在的让人民群众满意的效果。  [09:29]

      [主持人]:网友问，提高科学化水平需要推进马克思主义中国化、时代化、大众化，需要党的理论创新。在新世纪新时期，怎样处理好坚持继承与发展创新的关系，关于外国经验与自主创新、民主与实事求是等之间的关系应该如何处理好？  [09:30]

      [姚桓]:这个问题是很有深度的，我也感谢网友，也促使我进一步的去思考。我们在党建理论创新中，确实有一个大问题，就是坚持继承和发展创新的关系。闪光的东西不一定是金子，不是所有新出现的东西都是创新和发展。我觉得首先要明确坚持什么？继承什么？发展什么？创新什么。我认为坚持继承就是马克思主义党建理论最基本的东西，就是我们党赖以安身立命的根本性东西。比如我们党根本性质是工人阶级先锋队，我们的根本宗旨：为人民服务。我们最终目的是共产主义，我们的作风是三大作风，这些共产党安身立命的东西都要坚持，绝不能丢弃。这个丢掉了，就是弃其所长，自毁优势。发展创新是什么呢？在我们党领导体制、工作机制、工作方式、工作方法，包括在组织形式、组织结构上，要作出一些大的改变。这个是发展创新，坚持继承和发展创新辩证统一。我们做到这一点，就做到坚持但不守旧、不僵化，发展创新，但是不变质、不丢根，这样我们就立于不败之地。  [09:31]

      [姚桓]:在坚持继承和发展创新中，我认为还有一个要求，就是把我们一些传统的东西赋予一个时代要求的新内容，比如贯彻群众路线，现在要坚持，我们在群众路线基础上，提出营造和谐的党群、干群关系，这就是坚持发展和创新的关系。比如再有党内民主，我们也始终这样讲，但是我们有一个新认识，就是党内民主是党的生命，把民主的重要性提到生命的高度，这也是一个创新。在坚持继承和发展创新中，有两个问题是很重要的，一是借鉴外国政党治国理政的经验，同时坚持自主创新。这非常的重要。人类文明有相通的、相融的一面，比如外国在治国理政中也有一个问题，就是怎样对权力的制约，防止权力腐败。西方政治学家提出绝对的权力、绝对的腐败，这对我们有启发，但是我们怎么解决问题呢？我们不照搬外国的方法，不照搬西方的模式，我们不搞多党制，不搞三权分立，我们怎么搞？我们搞人民民主、党内民主，在共产党的统一领导下，人民当家作主，人民来授予权力，人们对权力进行制约。我们发展党内民主，而不是在党内造成派别活动。通过人民民主党内民主来实现对权力的制约，这就是自主创新。一方面制约了权力，保证了人民的权力为人民谋利益，另一方面没有造成多党制三权分立造成的混乱和弊端，发扬了我们的优势。民主和实事求是也是我们坚持发展、继承创新的一个重要内容，因为我们要发展和创新，不能仅仅靠个人的智慧，要靠集体的智慧。那么，怎么样集中集体的智慧，就是要发扬党内民主。刘少奇过去说过一句很深刻的话，实事求是有赖于党内民主做保证，没有民主就不能保证实事求是。我们党有这个历史经验，凡是我们党民主比较健全的时候，就是实事求是贯彻得比较好的时候。反过来说，如果民主遭到破坏，实事求是也不能够贯彻到底。我们要加强党的理论创新，集中全党的智慧，确实要发扬党内民主，这非常的重要。  [09:33]

      [主持人]:讲话里面提到党的建设科学化，提到要坚持德才兼备、以德为先的原则来聚集人才。网友想问您怎样理解“德”和“才”的关系。  [09:34]

      [姚桓]:这个问题也提得非常好。德才兼备，应该说是中国的传统文化，中国传统的用人经验中，古人已经提出来了。比如说宋朝的司马光，大政治家，他说了一句话，才者，德之资也；德者，才之帅也，一个人的德要靠才去发挥，一个人的才要由德来统帅。古人看到德才的辩证关系，把德放在第一位。康熙皇帝说了一句话，先观人心术 再看其才学，若心术不善，才学无用。在封建社会，德才内容跟我们不一样，这个思想是可取的。我们共产党的干部是为人民服务的，所以德才兼备要以德为先。你没有一个高尚的品德，没有坚持为人民服务的宗旨，你有才也不能为人民服务。所以这次“七一”讲话，我认为说得非常好，以德修身、以德服众、以德领才、以德润才，充分发挥先进的思想，高尚的道德，对才能的引领作用，就是我们干部有一个先进的思想、高尚的道德，可以在实践中，从人民的需要出发，锤炼本领，增长才能，对我们的干部，尤其对青年干部非常的重要。  [09:37]

      [姚桓]:“七一”讲话还有一个亮点就是培养造就青年英才，这个非常的深刻。青年英才，我理解就是青年中杰出的人才。因为中外人才史都证明这一点，很多人是在青年时期就做出了创造性的贡献，成为了青年英才。我们党一大的时候，毛泽东同志28岁，最小的一大代表19岁，历史上很多人青年时期就成为了杰出的事业骨干。另外，在改革开放重要的关键时刻，今后这二三十年，是我们建设全面小康、实现中华民族伟大复兴这个关键时刻，正是我们党干部新老交替的关键时刻，在历史发展的关键时刻，接力棒交到了青年一代手中，所以提出培养造就青年英才，对我们青年干部是一个极大的鼓舞和鞭策，就是要把握一个正确的政治方向，坚持党的宗旨，以德领才，在事业中建功立业，非常令人鼓舞。  [09:38]

      [主持人]:网友提了这样一个问题，说在讲话里面提到必须坚持以人为本、执政为民的理念，牢固树立马克思主义群众观点，自觉贯彻党的群众路线，始终保持党同人民群众的血肉联系。网友想请您结合历史和现实谈谈如何理解群众路线问题。  [09:38]

      [姚桓]:这个问题也是很重要的。群众路线是我们克敌制胜的传家宝，现在贯彻群众路线，仍然有重大的现实意义。应当说，现在遇到的问题还是很多的。我觉得有些干部没有很好的贯彻群众路线，甚至发生了扭曲。比如说脱离群众的实际需要去谋求政绩，官僚主义、命令主义、形式主义比较严重，甚至极个别的以权谋私、贪赃枉法、欺压群众，这种现象都出现了。我觉得在今天仍然要把群众路线当做我们根本的工作路线，把它当做我们立党之基、执政之源，始终加以坚持。  [09:39]

      [姚桓]:但是要解决两个问题：一是从认识上，从世界观的高度要解决对人民群众的态度问题。全心全意的为人民服务。特别是要明确我们权力观的一个根本是什么呢？就是权由民所赋，共产党的权利是老百姓给的，人民给的，由权由民所赋，达到权为民所用。既然权力是人民给的，你的权力就不能以权谋私，只能用来为人民服务。从思想道德方面要提高，要引领我们的行为才能贯彻群众路线。  [09:39]

      [姚桓]:另一方面，非常重要的，就是我们的制度保证，包括我们的干部制度，在这个过程中要强调民主，强度选拔人民信任、拥护、赞成的这样的干部，选拔上来以后，行使权利还要受到人们的监督，让权利在阳光下运行，保证权利运行的预期。 一个是思想教育，一个是制度保证，在这两方面结合起来，才能够在新形势下更好的贯彻群众路线。  [09:40]

      [主持人]:感谢您和网友的交流，今天我们的访谈马上就要结束了，相信姚老师的解读能够给网友理解“七一”讲话带来很多帮助和启发。再次感谢您做客人民网·中国共产党新闻网，也感谢各位网友的参与，我们下期再见，谢谢大家。  [09:40]

      [姚桓]:谢谢网友，谢谢主持人。  [09:41]

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学习贯彻胡锦涛总书记“七一”讲话精神系列在线访谈之七

吴江解读总书记“七一”讲话 谈“干部人才工作”

    8月17日上午9：20，中国人事科学研究院院长吴江做客人民网理论频道，解读总书记“七一”讲话，谈“干部人才工作”，与广大网友进行在线交流。

　　[主持人]:各位网友，上午好，欢迎收看人民网视频访谈。胡锦涛总书记在“七一”讲话中指出，从党的90周年发展历程的历史经验，对人才发展事业提出了基本原则，对未来的人才工作提出了重要立足点。今天我们非常荣幸地请到了中国人事科学研究院院长吴江教授作客人民网，中国共产党新闻网，为大家解读“七一”讲话，以干部人才工作为主题和网友进行在线交流，欢迎各位网友积极参与。首先，请吴院长跟网友打声招呼。

　　[吴江]:网友朋友，大家好！

　　人才立党 人才兴党 人才强党

　　[主持人]:我们知道为政之道关键在用人，在总书记“七一”讲话里，把人才工作归结为党保持和发展马克思主义政党先进性的一个根本点，网友想问吴院长，为什么说人才问题是关乎党先进性根本性的问题。

　　[吴江]:这个问题，总书记在“七一”讲话中很明确的提出来，作为我们党最重要的一条经验。我们党90年的奋斗历程，也是一个爱才、惜才、聚才的发展过程。90年总书记总结了三件大事，件件都离不开优秀人才的支撑。我们立党之初以及革命战争时期，造就了一大批像李大钊、毛泽东、周恩来、刘少奇、邓小平同志这样的无产阶级革命家。建国以后，社会主义建设中，我们培养了一大批又红又专的优秀人才。改革开放又造就了一批在各行各业创新、创业、创优的杰出人才。如果没有这样一大批人才，我们的三件大事不能成功，也正是这样一批优秀人才，才能够推进我们党的先进性。在这里也就体现出我们党的本质特征就是无产阶级先锋队组成的，这个先锋队就是有崇高理想、思想觉悟、文化修养、创造能力、奉献精神的先进分子群体，说到底，就是要把这些人凝聚在党的周围。当年毛泽东就说过，没有知识分子参加，中国革命是不能成功的。今天我们也还可以讲，没有优秀人才，党的先进性就不可能保持。所以，锦涛总书记再次重申说，政治路线确定之后干部就是决定因素。这个判断在今天来说仍然有重大的现实意义。总书记要求我们必须把人才问题放到党的先进性的战略高度来认识，这就要求是任人唯贤、广纳贤才。在实施人才强国战略的今天，必然要求我们能够人才立党、人才兴党、人才强党。

　　干部队伍建设面临四大挑战 出路在深化改革

　　[主持人]:在之前我们也邀请过一些专家来解读胡总书记讲话，大家分析“七一”讲话亮点的时候，对总书记提出“四大危险”非常关注，其实网友也对这种提法感觉到特别新，网友问您这样一个问题，面对“四大危险”，该如何做好干部队伍建设，如何做好领导干部队伍理想信念的教育？

　　[吴江]:是的。总书记在讲话中提出精神懈怠、能力不足、脱离群众、消极腐败这四大危险非常有现实针对性，这种针对性特别是对于干部队伍和领导班子建设来说，在今天尤其至关重要。对于干部队伍建设也面临这样四个严峻挑战。首先还是干部选拔的挑战。选什么干部，从哪里选干部，这直接关系到是不是能够解决理想信念问题、解决能力的问题。所以，越能够把群众满意的、政绩突出的、德才兼备的干部，通过科学的方法选上来，在今天来说，这种挑战还是非常严峻的，我们还有很多这方面的制度需要深化改革。

　　[吴江]:第二，干部进来以后，干部走上领导岗位以后，仍然有一个干部教育问题，就是干部怎么教育、怎么培训，怎么解决世界观、人生观、价值观，怎么有针对性地提高干部的能力素质问。我们各级干部培训机构怎么加大力度，这也是一个挑战。

　　[吴江]:第三，管理。现在我们说管理不严，治懒、治庸，这个问题非常突出。一个一级管一级，要靠制度，我们要有一系列科学的管理制度，使干部在岗位上尽职尽责，而且权利受到约束。

　　[吴江]:第四，监督。要让人民监督、社会监督、舆论监督。干部工作也好，干部的行为也好，一定要能够公开透明，让群众看得见，这样才能拿起监督的武器来解决问题。主要是以上四个方面的挑战，应对挑战，对干部队伍来说难度大、现实问题也不少，出路就是一条，就是深化改革。

　　[吴江]:年初习近平同志在讲新形势下要有什么样的干部，讲了“四有”，我认为非常有意义，他讲干部要有韧劲、有思路、有激情、有贡献，把这样的干部充实到干部队伍中来就有很强的现实针对性。党的七届四中全会也提出来，比如“正确的用人导向，选出的干部是组织放心，群众满意，让能干事者有机会，干成事者有舞台，不让老实人吃亏，不让偷机钻营者得利”。这些都是新时期干部工作和深化干部制度改革经验的集中体现和高度概括。群众当前为什么不满意，为什么我们说有危险，就是我们有些不学无术的干部、有些不讲真话的干部、有些不干实事的干部，甚至有些不知廉耻的干部，有存在的市场。这些人什么时候没了市场，我想这个危险的风险就降低了。

　　建设学习型政党要注重实效

　　[主持人]:网友关注到，总书记讲话当中提出，全体党员干部都要把学习作为一种精神追求，真正做到学以立德、学以增智、学以创优，我们知道对于学习型政党的建设和学习型党组织建设一直是十七大以来非常重要的主题，对强调学习这一点您做怎样的解读？

　　[吴江]:我们党是一个学习型政党，这应该既是今天提出来的一个非常具有实际意义的号召，同时也是我们党的优良传统。我们党的创始人都是具有超强学习能力的优秀分子，毛泽东、周恩来、邓小平同志，这些人都给我们树立了光辉榜样。我们党建立本身就是学习人类先进知识，把马克思主义和中国革命实际结合起来、汲取人类发展先进实践的结果。我们党领导我们进行社会主义建设和改革过程，也是一个不断学习的过程。建国初期，从革命转移到建设时期我们需要向民族资本学习、向适应组织学习；改革开放之初，我们建立社会主义市场经济，要向成熟的资本主义国家学习，学习他们的成功经验；最后要回到我们建立中国特色社会主义上，今天我们转变经济发展方式，要向创新能力强的国家学习，要向成功的经验学习，向我们的群众学习。凡是我们什么时候重视学习、坚持学习、努力学习了，我们的发展势态就比较好，反之，我们的发展就会遇到挫折。今天讲学习型政党，我想总书记在这次讲话里关键是强调务求实效，有三层意思。学习要有目的，学习的目的一定要明确，不能盲目，不能无地放矢，通过学习要使自己树立正确的人生观、价值观，要不断的改造自己世界观。学以增智，通过学习要增长新的知识、新的本领，不断克服自己的一些不足和缺陷，从而来提高自己适应工作的本领。学以创业，是指学习要有创造、要有创新，学习不要光是抄袭，还要有创新。学习要有内容，既要有政治理论的学习，还要有知识的分析，还要有对经验的学习。学习要讲效果，通过学习要能推动发展，要能提高素质。学习要有方法，不仅要想书本学，还要向世界学、向群众学，既要有传统的方法，也要有新的方法，比如教学当中，案例教学就很突出。比如说突发事件，出了一件事情，你通过这件事情的学习，可能比你读几本书好得多。学习要有很好的学习载体，还要有很好的动力机制，更重要的，需要有一个学习制度，建立一个长效机制，这样才能把建设学习型政党、学习型组织这样一个任务完成得更好。

　　坚持“五湖四海”选用人才具有极强现实针对性

　　[主持人]:我们说近些年来选人用人一直是新闻热点，也是社会关注的焦点，总书记在“七一”讲话中提出，五湖四海选人用人的原则，您怎么解读这个原则，这个原则也不是现在提出来，也是比较老的提法，为什么在这里要提出五湖四海？

　　[吴江]:我也注意到大家非常关注这个问题，关注这个问题说明大家支持和拥护这个观点，这个观点得到了大家的共识。从我们党的历史发展来看，我们什么时候讲五湖四海什么时候我们党就兴旺。我们说五湖四海，就是要求我们把各个方面优秀人才聚集到党和国家的事业当中来。对于具体干部选拔任用来说，就是选人的视野要宽，用人的范围要广，要不分地域，不分出身，不惟资历，不惟学历，要真正凭自己为建设改革开放做出业绩来用干部；在用干部当中要真正体现公正、民主、竞争、择优，要真正能够不拘一格使用干部。实际上和它对立的是两条路线。毛泽东在1938年10月召开的六届六中全会的报告当中有一个非常著名的论断，说在我们民族历史上从来都有两条对立的路线，一条就是任人唯贤的路线，我们共产党的干部路线就是任人唯贤，反对任人唯亲。任人唯贤则宽，任人唯贤必须是五湖四海；任人唯亲就窄，只认自己小圈子、小范围的人，自己熟悉的人。今天大家对这个有共性，反应出我们今天在用人上存在一些不正之风，甚至是履职方面的腐败问题。跑官、要官、买官，很多都是和任人唯亲有关系，很多都是不讲五湖四海的结果。要做到五湖四海，具体在今天的改革当中，就是从基层、一线当中多选人，在社会公开的程序下来推荐人，在多岗位、多层次的流动当中来识别人，真正让群众的民主权力在用人当中得到尊重。小平同志改革开放之初多次告诫全党，我们用人的胆子不够大，要让我们胆子再大一些，这个胆子是指什么？这个胆子就是讲五湖四海去用人。今天实施更加开放的人才政策，我想这个五湖四海不仅是国内，还要放眼国外，我们还要敢用全世界的优秀人才。这样才能使我们事业更宽，我们的事业才能够更加发达。这对今天来说特别有意义。

　　人才强国对于中华民族复兴具有重大战略意义

　　[主持人]:网友提了这样一个观点，中国特色社会主义道路能不能越走越宽广，中华民族能不能实现伟大复兴，要看能不能不断地培养造就大批优秀人才，更要看能不能让各方优秀人才脱颖而出、施展才华。网友想问您，人才强国战略对中华民族的复兴具有怎样的意义？

　　[吴江]:人才强国战略我们提出来有十年了。特别是在十七大，人才强国战略第一次在党代表大会的政治报告提出来，而且是作为国家的三大战略提出来，写进了《党章》，这说明我们党高度重视人才问题。人才优先发展是民族复兴的一个必由之路。在去年5月份召开的第二次人才工作会和颁布的《国家中长期人才发展规划》当中都反映出，未来十年我们要怎么样通过人才强国战略实现民族复兴的途径。民族复兴，说到底是建设一个经济强国、文化强国、教育强国、科技强国、军事强国，而做到这些，首先依赖于人力资源强国和人才强国。我们说今天的综合国力和国际竞争力体现为一个国家的国际地位，其竞争的实质是什么？过去是说资本、土地、设备，今天我们看是什么？今天最主要是看知识总量和人才素质、科技实力的竞争。特别是随着经济全球化竞争的加剧，人才已经成为综合国力增强的决定性因素。美国著名经济学家、诺贝尔奖获得者舒尔茨讲到这样的观点：人类的未来不取决于空间、能源和耕地，而取决于人类智慧的开发，取决于其智能的挖掘，地球上最丰富的矿藏是在人的脑子里，影响人类前途的不是石油，也不是其它的矿藏，而是通过人类智慧开发，如何更好地利用这个矿藏。世界银行在金融危机以后出了一份报告，这个报告显示，当前世界的工厂、土地、工具以及机械所凝聚的财富日渐缩水，大家都可以看得到。而人才资本对于一个国家的竞争力正在变得日渐重要。比如经过测算，像美国这样以知识经济为主的国家，现在的人才资本与实物资本相比，其重要性和贡献度要高出三倍多。目前美国的人力资本大体上在200万亿美元，我们大体只有它的1/10，目前我们在全球的竞争力排名只有30位，我们教育的综合排位是世界的第18位，我们的科技创新力排位只有25位，我们的人才综合指数排位在世界上只有33位。通过这个位数大家可以看出，我们在人才发展、在科技和教育等方面和发达国家还是有相当大的差距，而这个差距就是能够激发我们民族复兴的决心。今天我们的经济已经在第二位了，要是这些进入前十位了，我们才能成为真正的强国。在这方面，实施人才强国战略特别重要。所以，人才是第一资源，人才必须优先发展，用我们人才竞争的比较优势来缩小和发达国家的差距，使我们进入世界人才强国的行列，才能够使我们真正走向民族复兴之路，这意义应该是非常重大的。

　　四大现实问题呼吁选用人才需“以德为先”

　　[主持人]:总书记在讲话中提出了干部的“德”，具体的表述是，要坚持把干部的德放在首要位置，形成以德修身、以德服众、以德领才、以德润才、德才兼备的用人导向，网友问您，为什么要坚持干部的选拔任用，以德为先这样一个标准？

　　[吴江]:这次总书记提出五德是一个亮点，我们听了以后也觉得很振奋。总书记把德到底能够在人才培养当中所发挥的作用是什么这一问题讲得非常透彻。德是我们平时讲的用人的政治标准和道德标准，具体表现为干部对党和国家、对人民的忠诚度，一种责任意识、一种使命感，具体体现为他的公仆意识，高尚的道德情操，一般的道理我想大家都明白。今天为什么还要特别指出以德为先，这个“先”字突出在什么问题上？至少有这么几个方面：

　　[吴江]:一是干部目前出问题主要出在德上不合格。我们现在选干部，大家关注的是这人学历怎么样，这人有没有才华。实际上今天大家可以看到，无论是我们的媒体，还是群众，每年评选出来的人民公仆、劳动模范，实际上都是以德为先的，都是德才兼备；而恰恰我们看今天曝光出来的一些干部、惩治的一些干部、出了问题的干部，基本上都是在德上不合格：要么是对党和人民不负责任，渎职、失职，要么就贪污腐败，追逐个人的奢华、贪图享受、欺压百姓。虽然这是少数，但是可以看出一个规律性的东西，就是主要问题出在德的不合格上。所以，以德为先就是要解决目前我们的干部在德上所出的这些问题。

　　[吴江]:二是群众对领导干部评价的一种回应，反应出了群众的呼声，群众最不满意的就是缺德的干部。今天我们看群众对我们满意的时候，实际上主要还是对干部满意，而对满意程度高的是德才兼备的干部。干部德的问题反应在一线群众日常生活当中，主要是干部的思想作风问题，官僚主义、形式主义、欺上瞒下、对群众毫无感情，能办的事也不办，这些思想作风问题归根到底还是德的问题没有解决。这是从群众反应的问题来看的。

　　[吴江]:三是年轻干部选拔教育。现在我们选拔年轻干部也好、考公务员也好，大家知道都是考，实际上考这种方法能考出学历、能考出知识，很难考出道德来，尤其人都有两面性，嘴上说的和心里想的、实际行动有时会一样，嘴上说的可能非常好，但是实际行动完全是另外一个样。同时也有这样一个问题，我们现在机关里有硕士、有博士，水平相当高了，但是这种水平高不等于道德水准也随之提高。在干部培训当中，在干部走上岗位以后，需要补这一课，这是带有普遍性的问题。

　　[吴江]:还有一点我想特别强调的是，今天的环境发生了变化，今天的市场经济，今天更加开放的环境，使得各种各样对干部德的诱惑很多。知识学到了以后就是你的，可能会成就，它不会一下子没了。德这个问题是今天有了，明天一下子就可能垮了，所以说环境非常重要。在革命战争年代，艰苦的环境能净化人的心灵；今天能净化人心灵的环境就不那么多了。所以说这是一个非常严峻的考验，这考验着我们所有的干部，也考验着我们这个党。

　　敢为事业用人才 需要有破有立

　　[主持人]:总书记讲话里有这么一个提法，也是关于人才的，网友们也特别感兴趣，叫做“人人皆可成才”，总书记讲话中是这样说的“要巩固树立人人皆可成才的观念，敢为事业用人才，让各类人才都有广阔的创业平台，发展空间，使每个人对祖国、对人民、对民族有用的人才，形成人才辈出、人尽其才、才尽其用的生动局面”，网友想问您，如何理解“敢为事业用人才”，以及“人人皆可成才”？

　　[吴江]:这个问题问得很好，大家也注意到了，总书记在去年全国人才工作会上的讲话当中就提出来了，在连续几次讲话当中总书记都强调“人人皆可成才”这个观点。“人人皆可成才”是我们新时期的人才观，也可以说它是科学发展观的本质体现，凸显了以人为本的理念。“人人皆可成才”是我们落实科学发展观、是我们今后转变发展方式的一个必要的或者重要的理念。也就是说，未来走向全面建设小康社会的目标是促进人的发展的目标，是促进人的素质发展、公平发展、全面发展的目标。人的发展最重要的当然是人人都可成才，人人都可成才就能实现了人的全面发展。人人皆可成才能不能做到？有的人说这是一个理想，可能做不到，我想，只要尊重各类人才的成长规律，坚持按照科学规律办事，按照科学规律去培养人、去使用人，就可以实现人人皆可成才的理想。有些人可能就需要读书，可以读硕士、读博士，有些人可能就不要读那么高的学历，他就是应用型人才，就是高技能人才。所以人人皆可成才讲的是每个人都有自己的成才之路。这就面临一个问题，就是我们怎么样创造一个人人皆可成才的环境。这需要我们改革现在的一些教育制度，从小学到高校现在都是应试，怎么加强素质教育、改革我们的教育制度、人才制度，克服目前靠应试成人才、靠资历成人、靠职称成才、靠文凭成才、甚至靠出身成才、靠相貌成才的现象。我们说的真正人人皆可成才，是每个人按照自己的成长规律来干事业，在干事业当中成才。这是我体会的一个方面。

　　[吴江]:“人人皆可成才”与敢为事业用人才是一致的，只有敢为事业用人才，才能实现人人皆可人才的理想。什么是敢为事业用人才，就是坚持以用为本，并把它制度化。我们用人是一个制度过程，“敢不敢”是我们用制度来推进的过程，这里面有规律性问题，我们的制度建设要按照规律办事。总书记讲，敢为事业用人才，其实简单的理解是四个字，叫因事择人。因事择人是个规律，关键是你敢不敢尊重客观规律，你敢不敢按照客观规律去办事。我们现在太多的以考为本、以评为本、以资力为本、以学历为本，甚至有没有户口，住在什么地方，这些都成了用不用人的依据，你户口不在这儿，我没法用你，或者你学历不够，我没法用你。所以说，敢不敢，其实就是我们能不能破，能不能打破这些问题。这里有两个方面，一是旧的一些制度还在延续，改革有个过程。二是打破权力的平衡问题，就是以谁为中心，以人才为中心还是以管理者为中心？如果以管理者为中心，这些都是我管理的，程序、制度、既定的东西，如果我不拿这个卡你，就会制约我的用人权力，我就不能随意了，甚至我就不能任人唯亲了。所以说因事择人，因人择位，这也是对立的。所以我们的干部人事制度改革要与时俱进，要实事求是，要真正能够不拘一格教人才，改革最主要的就是依靠群众力量，用民主的方式推进。其实群众有很好的智慧，真正下放权力以后，创造了很多很好的经验，这些经验都是以人为本的经验。所以我想，以用为本这个理念要继续宣传，使人人都能够达成一种共识，来深化我们的制度改革，这样才能够真正把本位颠倒过来，以人才为本、以事业为本、以实践为本。树立这样的理念，以后我们的制度改革可能会更受欢迎。

　　[主持人]:您讲了只有改革了人事制度、优化了用人环境这样一个目标才能实现，总书记在讲话中谈到干部培养的时候有这么一段话，要把基层一线作为培养锻炼干部的基础阵地，引导干部在与群众朝夕相处中增进对群众的思想感情，增强服务群众的本领。网友想问您，在当今复杂的社会转型时期，领导干部如何带头做好群众工作，拓展群众工作的力度广度、创新方法？

　　[吴江]:这个问题问得很好。客观上，我们的干部学历比较高，就是学习时间比较长，从小学到大学，再到研究生，这一下十多年。过去的干部是和群众摸爬滚打，我们今天的干部是与书本摸爬滚打，整天都是图书馆、食堂，这样再进机关就成了“三门干部”，“三门”干部多了以后，这个问题就突出了，和群众感情就形成了隔膜，他再做群众工作就难了，是有心做好，但就是没有共同语言。我们党的基本经验是，干部源于人民、用于人民，从群众中来，到群众中去，这是我们治国理政的法宝。但是今天确实客观上有局限性，我们没有办法现在让我们的干部没有一定学历的时候就和群众在一起，但是从基层当中选干部，让干部在基层当中多锻炼，这是非常好的。主要有以下几点：

　　[吴江]:一是要讲思想感情，要有和群众打成一片的感情。这个感情是一辈子的事情，这种感情是共生共存的鱼水关系，建立这个感情需要一个长期过程。缺乏这种感情怎么办呢？我感觉有一个武器必须要用起来，就是法律。法律上赋予群众的权利要得到尊重，我们的权利是平等的。当一个干部下去以后面对群众，面对他所提出的诉求、甚至上访，要考虑的首先不是他是什么人，而是他有没有权利，所以要尊重群众的知情权、表达权以及其他一些权利。我们的领导干部是干什么的？之所以党把我们领导干部放到这个位置上，就是要维护好群众的合法权利。今天我们的群众都会维权，上访也好、诉求一些问题也好，都拿着法律的武器。所以在这个问题上我们一定要有一个维权意识，有了维权意识以后，你的立场可能就发生变化，立场发生变化了，感情才能深刻起来。

　　[吴江]:二是必须承认做好群众工作今天是难上加难。为什么呢？过去群众是感恩，计划经济时代，吃穿都得靠政府、靠党。今天有吃、有喝，他不找你，不偷不抢，他不怕你，有了困难才找你，你不给我解决，我就告你。你说这些合理不合理？很合理。市场经济就是这样，有好事我是不找你的，我有困难才找你，你不解决我就告你。所以，今天很多都难事，好事都被市场做了，难事政府都接着。在这方面有非常艰苦的工作过程，最突出的就是如何化解矛盾，如何激发各种活力，就是今天我们说的构建和谐社会。应该承认，管理者和被管理者永远都是矛盾的，怎么样能够化解处理好这对矛盾，这需要我们深入学习和探索，这就是今天我们讲的社会管理创新，这就需要我们能够学会沟通，比如，掌握与群众沟通的话语体系，学会用群众的语言说话，学会用群众习惯、熟悉的方式来解决问题，而不是公文的方式。我们经常用机关的方式，不用群众的方式解决问题，那怎么行呢？有时候群众的有些语言你听不进去，但是反过来，你有没有想过群众也听不进去你的语言呢？话语体系不一样。所以官话、套话，毫无感情的话就不要说了，大道理少讲点，多讲点小道理。这次处理温州动车事故当中，温总理答记者问，温总理在处理整个事件过程当中，讲的既是大道理，又是小道理，非常亲民、非常直接。比如讲赔偿问题，说怎么看赔偿问题？那是钱的问题吗？那是对死者的一种安慰。所以这些问题都能讲到群众的心坎当中去。

　　[主持人]:非常实在，也很感人。

　　[吴江]:最后一点，要学会让群众自己管理自己，这是根本方法。让群众自我教育、自我管理，调动起群众的智慧。比如今天的党务、政务、村务公开就是一个很好的方法，通过公开增强互动，通过公开提高群众的民主自治能力。大量的问题实际上是在群众自己学习管理当中来解决的，领导者只是一个能够教会群众怎么管理自己、自己怎么解决自己矛盾的人。所以在这些方面有很多需要我们去学，最主要的一个就是向群众学习。做群众工作就要向群众学习，在向群众学习当中做好群众工作可能是我们的制胜法宝。

　　创新选用人才机制的六个环节 核心是提高公信度

　　[主持人]:总书记在讲话当中还有这么一句话，我们要建立健全广纳群贤、人尽其才、能上能下、充满活力的用人机制，为各方面优秀人才建功立业开辟广阔渠道。我们讲各项工作都讲创新，当前创新选人用人机制方面应该做好哪些工作？

　　[吴江]:创新在用人机制方面，我想最主要是抓住针对性，就是抓住为什么创新。把这个目标选准，我个人的学习体会，核心是提高选人用人的公信度。选人用人能不能得到群众的信任，有没有公信度，很重要。我们有时选了好干部，群众也不信我们，为什么？公信度降低了。所以，提高公信度问题确实是一个带有长期性、复杂性、根本性的大问题，需要我们付出不懈努力，持续进行制度创新、政策创新、管理方式创新，包括理念创新。按照去年十七届四中全会决定的精神，有以下几点需要跟大家讨论：

　　[吴江]:第一，提名制。提拔干部，谁提名？怎么提名？这点是首先碰到的问题，这个名怎么提出来的，怎么是你不是我。所以说，规范领导干部，特别是一把手的提名行为，这是首先要创新的。我们就要坚持权利和责任相统一，合理界定干部的提名主体。提名主体到底是什么人，是一把手、二把手、群众？群众多大范围？提名的程序是什么？提名有没有责任？负不负责任？这些问题都是权利，怎么使这些隐形的权利显形化，透明化，怎么让这些显形的权利规范了，其实真正的目的就是防止少数人或个人说了算，比如说民主推荐，民主测评，科学不科学？怎么让它更科学？今天我们搞民主评议，存在拉票现象。你搞民主权益他就拉票，拉票的事情越来越多。怎么让这些拉票的得不偿失？怎么加大处罚的力度？这些都需要创新。

　　[吴江]:第二，多渠道推荐。怎么推荐？怎么多渠道推荐？怎么广开举贤荐能之路、拓宽干部的来源？比如说，企事业单位，包括非公企业，包括新社会组织，我没有在体制内工作的经历，可能你查我档案查了半天，我就是做买卖、做生意的，我能不能进党政机关？这个问题就有一个创新问题，就有一个敢不敢创新的问题。多层次举贤，就是不要光盯着机关层次，要盯住农村，要盯住社区，盯住基层。现在我们从基层当中选拔任用公务员，今后中央和省这一层的公务员都需要两年以上的基层工作经验，我们说一大部分要从村官开始、从基层开始，多台阶来重用干部。过去我们用干部都是一个台阶、一个台阶，指定下一个台阶，就是缺一个正职就从副职选，能不能再往下看一个台阶，选一个县长，能不能看局长？这可能就是一把手成长的规律性问题。有些人就善于做一把手，有些人就愿意做副职，结果你老是让他正职变副职，副职变正职，就可能不符合一些特殊的成长规律。所以我想多渠道、多层次举贤，多台阶来重用干部，这就是我们所谓的多渠道广开举贤荐能之路。

　　[吴江]:第三，考察。怎么完善考察标准，增强考察的可行性。目前我们通过考试也好、面试也好，都还需要改进，最主要就是能近距离接触，直接了解干部。什么是近距离？包括工作和生活两个层面。就是通过你身边的人，了解你工作日常的表现、了解八小时以外的为人处事。通过一些各种各样的方式，比如说出差、外调、座谈会、平时的一些聊天，都可以近距离地了解干部。不是那种一本正经的说，我今天了解几个干部，你跟我谈吧，这样，有的就只谈好话。所以加深对干部的直接认识，包括在干部选拔过程当中，你就要面对面的对参选的同志、推荐的同志说，说你做过什么，你今后怎么办，这就是近距离，这个考察也要创新。

　　[吴江]:第四，差额问题。一定要解决差额推荐、差额考察、差额票决，特别是差额票决的问题，现在各地搞的差额票决很好。

　　[吴江]:第五，群众有序参与。一定要让群众有序参与，有序参与是指什么？是指我们要给他一个条件，比如说信息公开，比如说新闻发言人，要规范信息公开的内容、程序、范围，比如说建立干部工作的评价制度，实行社会评价、第三方评价。最近组织部门连续两年社会评价，很好。

　　[吴江]:最后，公开选拔。公开选拔、竞争上岗，在这方面的创新是一大亮点，而且很有成效，怎么样继续完善，怎么注重成效、怎么降低成本，这些还需要继续深化创新。

　　营造良好的青年人才发展制度环境

　　[主持人]:其实像您说的提高了选人用人公信度，群众才能更加满意和支持党的工作。同时，权利运作有了更多的规范才能更好地做到执政为民。在总书记讲话中提到，全党都要关注青年、关心青年、关爱青年，倾听青年心声、鼓励青年成长、支持青年创业，可以说对光年青年寄予了非常厚重的期望，您如何解读这一点，如何鼓励干部的成长？

　　[吴江]:我听了这个讲话以后也是感到非常振奋，从来没有这样高度，连续用了六个排比，关注青年、关心青年、关爱青年、倾听青年的心声、鼓励青年成长、支持青年创业，从六个角度来说我们怎么样做好青年人才工作。应该说，我们党就是做好青年工作的一个典范。我们党之所以90年还能保持活力和旺盛的青春，就是和我们做好青年工作分不开，正像毛泽东当年说的，青年人是八九点钟的太阳，是我们的未来。在这个问题上，我们今天很重要的一个任务就是看清形势。我们是人力资源大国，而这个人力资源大国对于我们来说又是一个人口红利，我们看到中国实际上的人口红利就是讲年轻人多。国家是不是能够享受到人口红利，享受到年轻人创造的价值？我想国家已经体验到了。西方国家，老龄化社会，基本上劳动力都找不着，我们劳动力现在是无限供给。但同时也要看到我们的就业压力，往届毕业生、加上应届的，我们每年有至少有800万大学生的就业问题。我们现在有1.6亿农民工，其中有1亿是八零后，八零后的农民工进了城以后是不想回去的，他是没有地的，是没有种过地的，他在城市打工以后，他要留在城市，他要成为市民，他要分享成果，他不只是挣几个钱，还还要培训，还要有很好的成果。今天的青年，我们不能把它看成弱势群体，青年不应该是弱势群体，青年应该是一个强势群体，它决定着我们的未来。我们一说他们的就业问题、创业问题，大家都在给他们排忧解难，他们是国家最宝贵的财富。如何使他们在创业当中得到发展、能够成才？，今天我们把这作为一个战略任务，就是要立足于他们成才，立足于他们成为国家的支柱，中流砥柱，而不仅仅是给碗饭吃，仅仅解决就业问题。在这方面应该形成一个专门面向青年的人才发展的制度环境和氛围。在这里至少有三个方面需要关注：一是青年人才发展的创新机制问题。青年人才发展有特殊规律，怎么样支持青年人发展，怎么样搭平台，怎么样创造条件，都需要创新。比如现在农村急需大批青年创业，所以今天我们有三支一扶，我们有村官，这个效果很好，使我们大批的大学生能够在新农村建设当中发挥青年人才的优势。同时也有在岗位上怎么打破论资排辈的问题，不要对青年人求全责备，过去我们用20多岁的干部，大家都很高兴，现在用个20多岁的年轻人，全社会都给责难，都在刨根问底，甚至人肉搜索，马上说他跟谁有什么关系，我觉得这个东西不正常。今天我们很多年轻人上不来，其实就在这种舆论面前就给灭了，他还在成长嘛。所以，鼓励年轻人脱颖而出需要全社会支持，我们公民都有责任来推动青年人的发展。

　　[吴江]:另外，对青年人本身的要教育。引导青年人怎么样能够树立真诚奉献的人生理想，自觉把个人的价值同国家发展、同民族复兴结合起来，投身于国家建设的事业当中建功立业。比如说大学生下基层。都在大城市待，中小城市都不去。过去大家很踊跃的参加边疆建设，今天怎么号召不灵了。一方面要有政策，另一方面还要有价值取向，要看长远。同时，青年人还要谦虚谨慎、戒骄戒躁，深入实践，这方面青年人可塑性还是很强的，还在于我们教育。全社会要营造良好的社会环境。要树立典型、宣传典型，要用青年人喜欢的方式来树立典型，所以倾听青年人的呼声，包括全社会都要帮助他们解决一些他们遇到的困难，形成一个按照总书记说关爱、关心、关注、鼓励青年成长的良好社会氛围。这方面我们还是有很多工作需要去完善、去做好的。

　　[主持人]:好的，感谢您的解读。今天的访谈马上就要结束了，相信吴院长的解读能够对网友们认识“七一”讲话，理解人才工作很多帮助和启发。再次感谢您作客我们的访谈室，也感谢各位网友的参与，我们下期再见，谢谢。

　　（实录已经专家审定）

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学习贯彻胡锦涛总书记“七一”讲话精神系列在线访谈之八

辛向阳谈深入把握中国特色社会主义的科学内涵

中国社会科学院研究员辛向阳做客人民网 （记者 赵健 摄）

      [人民网]:8月19日上午9:00，人民网·中国共产党新闻网邀请中国社会科学院研究员辛向阳，以“深入把握中国特色社会主义的科学内涵”为题，与网友在线交流，欢迎网友积极参与，并踊跃提问。  [18:04]

      [人民网]:这是学习贯彻胡锦涛总书记“七一”讲话精神系列在线访谈的第八场，也是“庆祝建党90周年理论大家谈”的第十五场。  [18:05]

      [主持人]:各位网友上午好！欢迎收看人民网视频访谈。胡锦涛总书记在“七一”重要讲话中指出：“经过90年的奋斗、创造、积累，党和人民必须倍加珍惜、长期坚持、不断发展的成就是：开辟了中国特色社会主义道路，形成了中国特色社会主义理论体系，确立了中国特色社会主义制度。”为了让网友深入学习贯彻胡锦涛总书记“七一”讲话精神，探讨中国特色社会主义的科学内涵，加深对社会主义建设规律的认识，邀请中国社会科学院研究员辛向阳，以“深入把握中国特色社会主义的科学内涵”为题，与网友在线交流，欢迎网友积极参与，并踊跃提问。访谈开始之前，请辛老师跟网友打声招呼！  [08:51]

      [辛向阳]:网友朋友大家上午好！  [08:52]

      [主持人]:刚才我提到胡锦涛同志在“七一”重要讲话中，把“确立了中国特色社会主义制度”作为党和人民必须倍加珍惜、长期坚持、不断发展的三大成就之一郑重提了出来。我们说，中国特色社会主义道路是在不断摸着石头过河的实践中逐步探索出来的。网友想问您“中国特色社会主义制度”的提出，对于中国特色社会主义事业的探索有何重大意义？  [08:52]

      [辛向阳]:我想总书记提出中国特色社会主义制度这个问题，我想是不是可以从两个主要的方面来理解它的意义：第一，这标志着我们党对中国特色社会主义事业发展的规律，有了一个更加全面、更加科学、更加系统的一个认识。我觉得这一点是非常关键的，就是我们党通过几十年的奋斗，对中国特色社会主义事业发展的规律，有了更加全面、科学系统的认识。制度是什么？大家知道，制度其实就是规律认识的现实化、理念的规则化，更多的可以从这个角度来看。所以我们说中国特色社会主义制度，某种意义上就是它以制度、规则，把我们对中国特色社会主义事业认识的成果加以规定，这个方面我觉得它对我们今后探索社会主义事业的发展确实有很重要的意义。  [09:04]

      [辛向阳]:第二，总书记提出一个很重要的观点，就是中国特色社会主义制度是当代中国发展进步的一个根本的制度保障。我觉得这个是一个非常重要的观点。我们知道当代中国的发展，取得了令世人瞩目的伟大成就，一个生机盎然的中国已经屹立在世界当中，这些是在建立制度基础之上的，有目标、有方向，有措施的一种发展进步。所以当代中国发展进步，既不是像有些国外讲的是“偶然运气的结果”，也不是什么“无法解释的原因”。我觉得是有着非常坚实的制度基势，这个就是中国特色社会主义制度。其实这个回答了国际社会中对于中国模式，或者是中国道路，大家都有各种各样的说法，到底中国为什么会成功？中国模式到底是什么？其实，我觉得做了一个非常重要的一个回答。其实就是回答了中国为什么能成功，就是因为我们有中国特色社会主义制度，这一点是非常关键的。  [09:04]

      [辛向阳]:但是在国际社会中，很多人不愿意从制度上探讨，说了半天外在的原因，他不愿意把我们的发展跟我们的制度联系在一起，尤其跟社会主义这几个概念联系在一起。唯恐一说中国成功了，是由于社会主义制度的成功，他觉得在世界上无法解释这个问题，是出于意识形态的原因。总书记提出中国特色社会主义制度，也回答了中国为什么会成功，做了一个科学的回答。  [09:05]

      [主持人]:我们说中国特色社会主义这个概念的形成是一个发展的历史过程。网友提出说：“中国特色社会主义的科学内涵、基本内容是什么？请您给我们讲述一下中国特色社会主义这个概念的发展历程。”  [09:05]

      [辛向阳]:通过这个历程可以展现出中国特色社会主义科学内涵和基本内容出来。建设有中国特色的社会主义，这个概念经历了30多年复杂的过程，最早我们提的是“建设有中国特色的社会主义”，那么“建设有中国特色的社会主义”概念是邓小平1982年9月党的十二大的开幕词当中提出来的，他说：把马克思的普遍真理通过具体实际结合起来，走自己的路，建设有中国特色的社会主义。”这就是我们总结长期历史经验得出的基本结论。当时，第一次是党的十三大报告，是第一次比较系统的概括有中国特色社会主义理论的12个观点。  [09:06]

      [辛向阳]:包括当时提出来是讲的社会主义民主政治和社会主义精神文明是社会主义重要特征，这个是有中国特色的社会主义是什么呢？其中就是发展社会主义民主，这个我们在1987年的时候已经做了一个概述。  [09:07]

      [辛向阳]:第二次是江泽民在1991年庆祝中国共产党成立70周年的大会当中，集中回答了社会主义经济、政治、文化特征及其要求。实际上也是20年前，共产党成立70周年大会上，他讲到了有中国特色社会主义经济是什么，有中国特色社会主义政治是什么，有中国特色社会主义文化是什么。他讲到有中国特色社会主义经济的时候，他讲到了必须以生产资料的公有制为主体，允许其他经济适当发展，既不能脱离生产力发展水平，搞单一的公有制，又不能搞公有制的经济地位，搞私有化。既要克服平均主义，又不能出现两极分化。他说不能削弱放弃人民民主专政，必须完善人民大会制度，不能搞西方的议会制。关于有中国特色社会主义政治后面还有很多的论述。  [09:07]

      [辛向阳]:谈到中国特色社会主义文化，提出必须要以马克思列宁主义为主，不能搞思想的私有化。这也是对关于中国特色社会主义的一个比较完整的理论表述。  [09:08]

      [辛向阳]:第三次就是1992年10月党的十四大报告，概括了中国特色社会主义理论9个重要内容。提出中国特色社会主义是实行改革开放的社会主义，包括是实行“一国两制”的社会主义。我们可以看到，总书记概括了有中国特色社会主义包括什么样的内涵。  [09:08]

      [辛向阳]:第四次就是2002年的11月在党的十六大上，江泽民在十六大报告上直接提出并使用了中国特色社会主义的概念。过去我们讲建设有中国特色的社会主义，这次从十六大开始，我们直接用了中国特色社会主义概念。这样更能代表我们道路探索特点的中国特色社会主义的概念，所以从它的发展历程来看，这个概念经历了比较长的发展过程，而且很多的内涵不断的丰富。不同的时期，我们党对它的认识有变化，但是总的来说是不断的丰富和完善当中。  [09:09]

      [主持人]:我们讲胡锦涛总书记在“七一”讲话中，总结了90年来党团结带领人民完成的三大成就。网友想问三大成就之间是什么关系？“旗帜”、“道路”、“体系”“制度”之间的关系如何准确把握？  [09:09]

      [辛向阳]:我个人的理解是这样的，我们先说一下三大成就之间，实际上它的道路、体系、制度之间的关系。然后我们再说三大成就跟旗帜是什么关系。我的理解是这样的，道路是一个实践基础，理论体系应该是思想指导，制度是一个根本保障。所以，这三者在逻辑上是相互贯通的。  [09:10]

      [辛向阳]:首先我们说中国特色社会主义道路，它实际上是我们中国特色社会主义事业的实践基础。无论你是形成了理论体系还是确立社会主义制度，都是以中国特色社会主义的道路开辟为实践依据的。  [09:11]

      [辛向阳]:第二个中国社会主义道路的开辟和中国特色社会主义的确立，都是以中国特色社会主义理论为指导。开辟道路的时候，也并不是没有理论为指导，你要想确立一个科学制度的建设，都要有指导。要推进道路的开辟，恰恰中国特色社会主义体系，正是运用了马克思世界观和方法论，回答了上述重大问题。从而推进了道路的开辟。  [09:11]

      [辛向阳]:同样我们可以看到，中国特色社会主义制度的确立，它也是始终在坚持中国特色社会主义理论体系基础上进行的，也没有离开中国特色社会主义理论体系，这个制度的确立，包括我们的根本政治制度的确立，我们基本制度的确立，始终是以中国特色社会主义理论体系为指导的。这个是第二个应该说从第二个层面上谈。  [09:12]

      [辛向阳]:第三个中国特色社会主义制度的确立，它是中国特色社会主义道路开拓的根本的制度保障，这个道路要想顺利开拓，我前面也提到是我们一切发展进步的根本制度保障，也包括道路的开辟，是由制度确保的。同样它是中国特色社会主义理论体系的一个现实的结果，从制度上固化了中国特色社会主义理论体系一系列的成果。所以它是中国特色社会主义理论体系现实的成果，所以13亿中国人民正在中国特色社会主义道路上满怀信心，走向中华民族伟大复兴，根本保障就是中国特色社会主义制度。所以，这是三个方面。那么总起来来讲，中国特色社会主义道路的开辟，中国特色社会主义理论体系的形成，中国特色社会主义制度的确立，三者共同统一于中国特色社会主义伟大事业之中。  [09:17]

      [辛向阳]:这个统一于这个事业之中，也就形成了我们的旗帜。也就是说在我们旗帜上写着三个东西，中国特色社会主义道路、中国特色社会主义理论体系，还有一个中国特色社会主义制度。这个就是我们讲的中国特色社会主义伟大旗帜，这三者之间的关系，逻辑上是贯通的，相互紧密的联系在一起，最后形成了中国特色社会主义伟大旗帜，这个伟大旗帜是在中国特色社会主义伟大事业当中不断高举它，不断来发展它。  [09:18]

      [主持人]:我们说中国特色社会主义包括邓小平理论、“三个代表”重要思想、科学发展观等一系列战略思想。网友问这样一个问题：怎样认识毛泽东在社会建设方面的思想和中国特色社会主义关系？如何正确认识毛泽东思想与中国特色社会主义理论体系之间的关系？”  [09:19]

      [辛向阳]:这个问题是大家非常关注的一个问题，尤其是我们党的十七大提出中国特色社会主义理论体系以来，那么毛泽东思想和这个理论体系到底是什么关系呢？国内外都有不同的说法。我想是不是可以从这么几个方面看待两者之间的关系。  [09:19]

      [辛向阳]:第一，毛泽东思想与中国特色社会主义理论体系分别是属于马克思列宁主义与中国实际相结合两次历史性飞跃的历史成果。一个是第一次飞跃，毛泽东思想跟马克思列宁主义跟中国实际相结合是第一次飞跃的成果，而且这两个是存在着不同的。毛泽东思想跟中国特色社会主义理论体系所面临的时代主题不一样。中国特色社会主义理论体系处的时代是和平与发展，中国特色社会主义理论体系是在和平与发展成为时代主题的历史条件下，在我国改革开放和社会主义现代化建设的伟大实践当中，在总结我国社会主义建设正反两方面的历史经验和改革开放以来的新鲜经验，并借鉴其他社会主义国家兴衰成败的结果上逐步发展起来的。这个形成的历史基础和现实基础，这两个之间是不一样的，所以我们说存在着明显的不同。  [09:20]

      [辛向阳]:毛泽东思想和中国特色社会主义理论体系所要解决的历史任务也是不同的，比如说毛泽东思想解决的历史任务，更多的是如何实现国家的独立，民族在政治和经济上双重解放的问题。那么中国特色社会主义理论体系解决的问题，就是要建设和发展社会主义体系。在解决任务的方式方法上不同，所以理论体系的内容就会有差异。毛泽东思想与中国特色社会主义理论体系，在内容上也好，在解决的任务上，包括面临的时代主题上存在着明显的不同。  [09:21]

      [辛向阳]:第二中国特色社会主义理论体系是对毛泽东思想的继承与发展，它是不同，但是并不等于说它不同中国特色社会主义跟毛泽东思想没有任何关系。中国特色社会主义理论体系是对毛泽东思想的继承和发展，这个继承和发展方面是很多的。比如说中国特色社会主义理论体系在思想路线方面，实际上对毛泽东思想提出的实事求是的思想路线的继承与发展，正是在对毛泽东思想提出的实事求是的思想路线继承的基础上，中国特色社会主义理论体系又提出了要解放思想，实事求是，与时俱进的思想路线。有继承，同时还有发展。  [09:22]

      [辛向阳]:再比如说，中国特色社会主义理论体系始终继承和发展毛泽东思想提出的社会主义基本制度的思想，包括比如说人民代表大会制度，共产党领导的多党合作与政治协商制度，民主区域自治制度。还有后面要讲到的中国特色社会主义制度体系里面，包括人民代表大会根本的政治制度，我们还增加了基层群众自治制度，这个在发展，同时是在继承基础上的发展。  [09:22]

      [辛向阳]:还有中国特色社会主义理论体系始终继承了毛泽东思想提出的正确处理人民内部矛盾的问题。我们现在也存在着很多的人民内部矛盾，包括人民内部矛盾的性质、特点，我们也要研究现在人民内部矛盾跟三十年前、四十年前、五十年前人民内部矛盾的关系。  [09:24]

      [辛向阳]:再比如说，我们继承和发展毛泽东提出的社会主义建设当中，要正确的处理好若干重大关系的思想。毛泽东在1956年提出的“论十大关系”，那么我们党的几代领导，包括江泽民同志在1995年提出了要正确处理社会主义现代化建设当中的十二大关系。还比如说科学发展观提出要正确的认识和妥善的处理中国特色社会主义当中的十大关系。比如说要统筹城乡发展、区域发展，经济社会发展，人与自然和谐发展，国内发展和对外开放，统筹中央和地方关系，统筹个人利益和局部利益，当前利益和长远利益。这个在我们社会主义现代化建设的方面，我们中国特色社会主义理论和体系集中是继承和发展毛泽东思想的。这两者之间有差异，但是确实是继承和发展的关系。  [09:25]

      [主持人]:我们说中国特色社会主义制度既有根本政治制度、基本政治制度、基本经济制度，又有经济体制、政治体制、文化体制、社会体制等各项具体制度，可以说构成了一个制度的体系。网友想请您为我们谈谈这些制度之间的关系是怎样的？  [09:25]

      [辛向阳]:作为一个制度体系肯定是分成一个不同的层面来看。中国特色社会主义制度有三个层面的内容构成的，第一个层面是根本政治制度。也就是人民代表大会制度是我们的根本政治制度，人民代表大会制度为什么要作为我们的根本政治制度来看待？是因为它体现了我们社会主义制度的优越性和最本质的一面，也体现了社会主义民主最广泛性的特点。我们建立和实行这个根本的政治制度，应该说是中国近代历史发展的必然的结果。也是中国共产党领导亿万人民流血牺牲，为人民民主长期奋斗取得的一个伟大的胜利，反映了全国各族人们共同的愿望。这个问题上我们一直强调我们绝不搞西方的议会制，也不搞两院制，我们根本的政治就是人民代表大会制度。  [09:26]

      [辛向阳]:第二个层面就是基本制度，基本制度包括三个主要的方面，一个是基本政治制度，还有一个是中国特色社会主义法律体系。第三个就是基本经济制度。也就是说，在基本制度方面它又包括三点。那么其中基本政治制度，它是建立在根本政治制度基础之上的，也就是它是以人民代表大会为基础的。基本政治制度还有三个内容，一个是共产党领导的多党合作和政治协商制度，再一个就是民主区域自治制度，还有一个是基层群众自治政治，它构成了一个基本的政治制度。  [09:26]

      [辛向阳]:这三个基本政治制度反映了中国政治制度的基本特性。反映了我们中国社会主义政治制度的基本特性，所以我们说作为一个基本政治制度看待的。既然它反映了基本的特性，所以我们一定要坚持它，当然还需要从不同的方面需要进一步的丰富和完善。  [09:27]

      [辛向阳]:基本制度的第二块，就是中国特色社会主义制度的法律体系，一定不要忘记中国特色社会主义法律体系这块，其实中国特色社会主义制度法律体系在我们制度里面是非常重要的，因为它是文化建设、经济建设方面都实现了有法可依，实现了法制化。  [09:27]

      [辛向阳]:第三块是公有制为主题，多种所有制经济共同发展的基本经济制度。因为这个基本经济制度反映了社会主义经济的本质，这个是作为我们基本的经济制度来看。在基本制度这块内容是比较丰富的。  [09:27]

      [辛向阳]:第三个层面是具体制度，这个是建立根本政治制度和基本经济制度基础之上的经济体制、文化体制和社会体制等方面的内容，就是更多的是一些运行机制方面，包括具体体制方面的内容。无论是我们讲的具体制度，还是基本制度，还是根本制度，这三者之间有机贯通，而且是紧密联系的，有的是作为基础的，有的是作为基础上丰富和完善的，有的是需要不断发展和改革的，所以三者之间联系非常的紧密。我想是不是可以从三个层面来看待他们之间的关系。  [09:31]

      [主持人]:我们说总书记在“七一”讲话中，用了五个“有利于”来阐释中国特色社会主义制度的内涵，如何理解这五个“有利于”？  [09:31]

      [辛向阳]:总书记讲到这个有利于，前面有一个界定，为什么这个制度有这么好的功能？因为它立足于中国国情，同时它反映着世界发展的潮流和趋势。第一个有利于是能够保证党和国家的生机活力，为什么会有这样一个特点？我们刚才谈到了中国特色社会主义制度的根本政治制度，基本政治制度，法律体系，基本经济制度，包括各项具体制度，它里面都有保持党和国家生机与活力的这些因素在里面。我想这是一个很重要的一个方面，就是说它有这方面的因素。比如说我们的中国特色社会主义的法律体系，这个法律体系更重要的就提供了我们保持生机和活力这个制度性的东西。我觉得它能够从制度上来确保我们党和国家的生机与活力，从法律体系而言，已经形成了我们有效的229件等各方面的法律，这些为我们社会发展提供了有利的保障。  [09:32]

      [辛向阳]:第二个是有利于解放和发展生产力，从而推动社会经济发展。为什么会这样？中国特色社会主义制度本身具有经济、文化方面的优越性。比如说，我就讲一个方面，就是我们的制度，比如说我们的政治制度，我们中国特色社会主义制度有一个很大的特点就是政治制度方面。现在我们的制度是中央集体领导制度，我觉得这个制度从解放发展生产力方面是非常重要的。我们这个制度是中央集体领导制度，改革开放30多年来我们重大决策没有出现过失误，这个跟我们的政治制度有很大的关系。国外的人很不明白，他们说改革开放30多年了为什么没有出现重大决策失误，很难理解。但是实际上来讲，从我们政治制度本身具有的特点来看，就可以很容易解决这个问题。所以邓小平在1986年11月份，当时会见意大利总理克拉可西的时候，说我们实行的是集体领导，有事情大家一块儿商量决定，我自己只起一份作用。这个就反映了我们中国政治体制的特点，正是因为我们有集体领导的制度，包括我们的决策的民主化和科学化。所以我们改革开放30年来重大决策方面没有出现什么大的失误，这样可以确保我们不断的解放，发展社会生产力，从而推进我们社会不断的向前发展。  [09:32]

      [辛向阳]:第三个有利于是中国特色社会主义制度有利于促进我们的公平正义，然后促进不断实现全体人民的共同富裕。这个是很重要的观点，就是说我们的制度，因为任何制度确实都应该有一个价值理念。中国特色社会主义制度它具有的首要价值理念是什么呢？就是公平正义。温家宝曾经提出：“社会主义制度的首要价值就是公平正义。”毫无疑问中国特色社会主义制度的首要价值也应该是公平正义，这个有利于我们在促进公平正义方面做出更多的贡献出来。  [09:33]

      [辛向阳]:第四个是中国特色社会主义制度可以使我们有利于集中力量办大事，中国特色社会主义制度本身，小平同志讲过一句话，社会主义优越性很重要的一个体现就是可以集中力量办大事。中国特色社会主义制度也具有这样的特点，就是中国特色社会主义制度可以集中力量办大事。它既要实行民主，又要实行集中，这两者有机的搭配，确保了我们各方面的决策它不出现失误，或者是少出现失误，这样使我们集中力量办大事，同时办好事，同时出现风险以后，我们这个制度能够及时的化解风险。  [09:33]

      [辛向阳]:第五个有利于是中国特色社会主义制度有利于我们维护民主团结、社会稳定和国家统一，这个是很重要的。无论是我们的人民代表大会，还是民主区域自治制度，还是我们中国特色社会主义法律体系还是我们的基本经济政治都是促进民主团结、社会稳定和国家统一的基础，所以我们有很好的制度基础，这样才能维护我们的民主团结、社会稳定和国家统一。总书记谈的“五个有利于”内容非常的丰富，他在“七一”讲话当中还谈到一个观点，就是面对风云变化的国内形势，面对艰苦发展的国内改革任务，我们党要团结带领人民继续前进，开创工作新局面，最根本的是高举中国特色伟大旗帜，坚持和拓展中国特色社会主义道路，坚持和丰富中国特色社会主义理论体系，坚持和完善中国特色社会主义制度。所以我们说高举旗帜、拓展道路、丰富体系、完善制度是我们赢得未来得根本。我想是不是可以从这几个方面解读。  [09:34]

      [主持人]:请您结合苏东剧变的惨痛教训，中国特色社会主义的特点和优势在哪里？  [09:35]

      [辛向阳]:今年是苏联解体20周年，也是中国共产党成立90周年，一个20年一个90年。通过我们对比，我们可以看到中国特色社会主义确实有特点和优势。特点很多，这个地方由于时间的关系，我简要的谈这么几点：（1）中国特色社会主义是稳定性与活力性相结合的一种制度。我觉得这一点是很重要的特点，它既有稳定的方面，又有活力的一面。比如说我们有根本的政治制度，包括我们有基本制度，这些都是具有有强大稳定性的。在有稳定性的同时，这个制度不是把我们的稳定性导向僵化性，恰恰这个稳定性是跟活力性结合在一起的。再一个它为一些具体制度发挥活力创造了条件，这个可以体现在很多方面。比如说我们有稳定的长远战略，还有灵活的实施规划。我们的共产党可以百年的发展战略，这个发展战略非常的稳定。我们党的十五大提出到中国共产党成立100周年的时候，我们要全面实现小康社会。到中国人民共和国成立100周年的时候，我们要基本实现现代化。也就是说我们有很长远的，我们有百年的发展战略目标。这个战略目标是非常稳定的，我们一定要达到的一个目标。  [09:35]

      [辛向阳]:但是达到目标，如果你没有实施措施你就变成空想了，所以我们制度有很多手段可以沿着这个目标前进，能够实现这个。比如说我们有20年奋斗的阶段，比如说邓小平提出我们实现翻两番，实现小康社会，从1980年到2000年20年的规划。那么我们2000年到2020年又是一个发展规划。那么这个怎么实现了？我们用四个五年规划来实现。我们沿着五年的规划发展，20年的发展战略，然后有一个长远的发展理念，这个就是稳定性和统一性。  [09:35]

      [辛向阳]:我们在根本政治制度、基本政治方面既有统一的认识又有统一的要求。我们都可以进行自己的一些探索，比如说我有统一性的要求，但是统一性又没有约束，你必须按照什么发展。也就是说这两者是有机的结合在一起，这两者结合是非常强的。这个就体现在很多方面了，比如说体现在我们的所有制结构上，我们以公有制为主体，但是同时提出多种经济体制共同发展。两者之间形成了一个所有制结构，所以中国经济发展，一个很大的优势和特点，也就体现在统一性和多样性结合在一起的所有制结构。比如说我们有几十万家的国有经济，同时我们还有840万家的民营企业，还有3000多万的个体工商户。这个之间形成了一个有机的搭配，既是统一的、有主体的、主导的，又多有发展的，这样是有非常有活力的一面。但是同时经济秩序又不是混乱的，所以统一性和多样性，体现了这两者之间非常有机的结合。从这个方面来看，我们中国特色社会主义制度它的特点和优势是非常明显的。  [09:36]

      [辛向阳]:还有一个特点，我想我们今后要进一步使它发扬光大的一个特点，是什么呢？应该是一个公平性与效率性有机结合的一个制度，一个社会形态。现在是一个特点，但是它的优势现在发挥得还不是特别的明显，下一步要进一步把它的公平性和效率性这两个之间的有机结合要做的更好。其实苏联的解体，包括苏东剧变，这个方面恰恰是出现了问题。它的制度由于稳定最后导致了僵化，它对推动经济发展的越来越不明显。它有统一性和多样性，但是多样性最后变成了无序性。在其他的方面中国特色社会主义制度的特点和优势还是非常明显的。  [09:42]

      [主持人]:我们说中国特色社会主义制度体系已经确立，但这并不等于代表制度已经定型，中国特色社会主义制度依然处在不断变革之中。网友提出这样一个问题：“中国特色社会主义制度的完善需要在哪些方面做工作？”  [09:42]

      [辛向阳]:网友这个问题我觉得提的也是非常好。我们知道中国特色社会主义这个制度，它的社会主义制度的自我完善和发展。这样的自我和完善就不可能到某一个阶段以后就一劳永逸了，它是在不断的在自我完善和发展当中，我们说已经形成了制度体系。这个制度体系确实是没有定型，再一个确实需要不断变革。  [09:42]

      [辛向阳]:那么在哪些方面需要不断的变革，尤其是需要进一步的拓展和完善？这个内容非常多。比如说我们要进一步完善社会主义的经济体制方面。特别是进一步完善我们的社会主义市场经济体制，包括我们的分配体制，包括宏观经济体制。我们谈到分配体制问题，这个是现在大家不断的来谈的，是社会上非常热门的话题。所谓到底先“做大蛋糕的问题，还是先分好蛋糕”的问题，这个问题涉及到我们经济体制的改革的问题。无论是先“做大蛋糕，还是先分好蛋糕还是做好蛋糕”，这个都涉及到体制上的问题。“分蛋糕”就涉及到很多体制的问题，比如说谁在做“蛋糕”，谁在做“蛋糕”就直接影响着谁来切“蛋糕”，谁来吃“蛋糕”。再一个“蛋糕”是做出来了，那么谁来切“蛋糕”很重要，到底是资本切“蛋糕”，还是劳动者切“蛋糕”，这个不一样。你切“蛋糕”以后，是先分给肚子饿的人，还是先给贡献大的人。所以分配问题，有些在制度上已经有了，但是没有执行，有些确实没有这方面的制度。这里面很多制度没有建立，所以我们必须建立，有些建立了但是不完善，我们要完善它。应该在经济体制方面，我们有很多的工作要做。  [09:43]

      [辛向阳]:还有政治体制，我们走中国特色社会主义发展道路的问题，这个问题是我们当前面临很大的问题，包括怎么完善党内民主的问题，我们人民民主怎么建立和完善，这个之间也有很大的空间需要我们在体制上做好，在体制上确立党内民主的体制，在人民民主方面建立一些新的体制，包括有些建立了要进一步完善。  [09:43]

      [辛向阳]:再一个文化体制的问题。我们的文化体制，现在我们今后要进一步发展和建立社会主义文化体制，促进文化的大发展、大繁荣。文化这方面还存在着体制和机制障碍需要破除。现在我们提出构建社会主义和谐社会，在社会体制方面，我们有很多的工作需要去做，包括我们要完善怎么解决人民内部矛盾的问题，在新形势下人民内部矛盾如何解决，要有一些体制性的支撑。这个方面总的来讲在体制方面还是有很多的工作，需要进一步去做的。  [09:43]

      [主持人]:好的。我们说总书记在讲话面讲的第三件事，网友问：“为什么将改革开放定位为新的伟大革命，如何解读这一场伟大革命的意义？中国特色社会主义制度对下一步的改革和发展有什么重大指导作用？”  [09:43]

      [辛向阳]:总书记用了一个很重要的概念，就是把改革开放定位为新的伟大革命。我想是不是可以从三个意义上理解总书记讲的这句话：第一个意义：这场新的伟大革命开辟了中国特色社会主义道路，为中国社会主义创造了光明的前景。  [09:44]

      [辛向阳]:第二个意义：这场新的伟大革命形成了中国特色社会主义理论体系，为中国经济发展指明了一个方向。  [09:44]

      [辛向阳]:第三个意义：这场新的伟大革命，确立了中国特色社会主义制度，为中国经济发展应该说创造了一个根本性的制度保障。从这三个方面来讲，我想这场定位为新的伟大革命，确实是非常准确的，无论从道路的开辟到理论体系的形成到制度的确立，确实为我们中国社会的发展带来了非常光明的前景，所以它是伟大的革命。  [09:44]

      [辛向阳]:再一个中国特色社会主义制度为下一步有什么样的指导作用，我简单谈两个方面：第一，这个制度使我们不断的能够抓住重要的战略机遇。就是我们有了这个制度，就使我们能够在纷纭复杂的世界变化当中可以抓到应该抓到的重大战略机遇。如果没有这个制度的话，我想我们出现了机遇，我们未必能抓的住。中国特色社会主义整个道路的开辟过程当中，制度确立过程当中，理论体系形成过程当中，也是我们几代领导集体不断抓机遇的过程。包括我们在20世纪70年代末80年代初期，抓住了当时世界出现和平的趋势。邓小平提出了和平与发展是时代的主题。到了20世纪的90年代初苏联东欧出现解体的时候，我们党敏锐的意识到，我们不能再按过去的计划经济体制搞建设了，我们果断的提出我们要建立社会主义市场经济的体制。这个机遇抓的非常的重要。  [09:44]

      [辛向阳]:再一个是进入新世纪以后，出现了“911”事件，包括美国入侵阿富汗以后，我们党意识到我们面临重大的机遇，果断提出了我们新世纪的头20年是我们重要的战略机遇期。有了中央集体的领导，使我们果断的抓住了一些重大战略机遇期。这个对我们今后发展起着重要的作用。  [09:44]

      [辛向阳]:还有我们要利用好中国特色社会主义制度它所具有的制度功能，要不断把这个制度功能释放出来，要把改革发展和制度建设紧密联系在一起，使我们的改革和发展不断的制度化，用制度推进我们的改革和发展。这样使每一步的改革能够制度化，每一个重大的发展制度化。这样使改革和发展发挥制度所具有的功能，这样使我们的改革和发展取得更辉煌的一个成果。  [09:44]

      [主持人]:好。感谢您的深入解读。那么我们今天的访谈内容马上就要结束了，相信辛老师对于“七一”讲话的解读，包括对于中国特色社会主义制度的解读，能给网友们带来不少和帮助和启发。再次感谢辛老师作客人民网，也感谢各位网友的参与，我们下期再见。谢谢！  [09:45]

      [辛向阳]:谢谢！  [09:45]