刘家义:审计要以维护人民群众根本利益为最高目标

    ·政府履职情况和效能情况己进入审计范畴

3月11日，审计署审计长刘家义接受新华网专访。新华网 杨理光 摄

    主持人：您今天讲的和公众心目中审计工作关注的重点是有很大差异的，公众心目中审计工作只关心钱从哪儿来，有没有跑出去，是否用的好。您今天说实际上我们在关注国家的经济安全，包括财政安全、资源环境的安全，还包括民生安全，因此今天审计工作的重点或者说审计工作中绩效审计的重点远远超出了资金范畴。

    刘家义： 对，这是发展的趋势，这也是法律赋予审计机关的职责，因为宪法是这样规定的，宪法规定国家审计机关要对国家的财政财务收支的真实、合法、效益进行监督，这个效益不光是国家的钱使用的如何，而且包括使用的结果。国家的钱使用的结果就涉及到国家的财政安全、金融安全、资源环境开发利用的安全、民生安全、国有资源和国有资产的安全等等。如果说资源环境破坏了，国家要拿更多的钱去治理，得不偿失，这是一个法律的规定，也是国际惯例。现在西方市场经济发达国家的绩效审计主要侧重在两个方面：一个是对政府责任的履行和效能进行审计、评价。第二就是要对政府配置利用国家公共资源包括国家矿产资源、环境资源等管理使用的效果进行审计和评价。

    主持人：也就是政府如何使用公共资源的效果进行审计和评价？

    刘家义： 对。

    主持人：从新闻人来说有两个新闻点，一是审计机关从世界范围来看和中华人民共和国审计法宪法赋予的职能来看，都对钱如何使用关注，资源效能使用是否得当作出评价。同时从世界范围来看，对国家特别是政府对公共资源的配置情况进行审计和评价，这远远超出了公众心目当中审计机关工作的重点和范围。

    刘家义： 我给你解释一下，因为审计最初是关心钱用的合法不合法，这是最初审计的初衷。第二个阶段是关注政府的钱使用的有效、无效、效果好不好。第三个阶段是要关心政府责任的履行及其效能，这不仅仅包括钱，还包括国家的经济安全问题、国家的资源环境安全问题，国有资产的配置和效能问题。所以我们的宪法就写到了真实、合法、效益。我们这些年来做的审计工作也都是紧紧围绕这6个字开展。总理在这次全国人民代表大会上所作的政府工作报告中讲了这样一段话，就是要加强各方面的监督，最后是这样一段话“行政权力运行到哪里，监督就落实到哪里，财政资金运用到哪里，审计就要跟进到哪里。”

    主持人：我们能不能这样概括，审计工作关注的重点从最初的合法不合法到第二个阶段的有效没有效再到第三个阶段政府职能的履行及其效能，我们是不是可以这样理解，回到您开头说要发挥审计的“免疫系统”功能，是不是说审计已经从单纯的关注资金使用情况进展到对政府履职情况和效能情况进行审计和评价？

    刘家义： 可以这样讲。政府部门职责履行情况到底怎么样呢？是不是按照法律的规定履行了自己的职责？比如说审计署，党和政府赋予我们的职责是加强审计监督，国家给了这么多钱，我把这个钱用了但是没有履行职责，这个就肯定不行了，因为我的责任没有履行或者履行的效果不好。再比如说汶川地震之后对抗震救灾的资金、物资需要及时地进行跟踪审计，通过这个审计防止出现大问题。如果我们没有及时跟踪审计或者资金使用过程当中出现很多问题，尽管你以后把这些问题查出来，但是问题已经发生了，发生这些问题不仅影响了老百姓，在一定程度上也影响了人们的信心，影响了政府的形象，影响到人们对政府的信任。

    主持人：对政府机关必须进行监督，国家给了你钱即使你没有违规但是如果你没有去履行职责，没有发挥效能也是不行的。

    刘家义： 对，这就是绩效审计。

    主持人：实际上我们可不可以这样理解，今后审计工作重点会延展到更宽的领域，对政府的监督会深入到更深的领域。

    刘家义： 完全正确。对于重大违法违规和经济案件线索，在当前和今后一个时期我们都必须坚定不移地揭露和查处。与此同时，像刚才讲的一样，要大力推进绩效审计。所以我们在2008年到2012年的规划当中提出来了，到2012年我们的所有审计项目都要进行绩效审计。

    主持人：也就是到2012年所有审计署组织的项目都要包括绩效审计，它的监督对象首先是国家各部委和大型企业。

    刘家义： 对，包括一些大型投资项目和国有企业、国有金融机构等等。

    ·对省部级领导干部的经济责任审计会形成制度化

    主持人：人们对审计工作的关注点之一就是发现重大线索、重大问题。在2008年审计署曾经对一些省部级干部的离任情况进行了审计，在这些方面有没有发现一些重大的问题和线索，有没有一些可以总结的。

    刘家义： 可以这样说，2008年我们对34000多名党政机关或企业的负责人进行了经济责任审计，其中省部级干部4名。从审计的结果来看，有110多名被审计的领导干部和300多名其他人员的问题被移送司法和纪检监察机关。在这110多名领导干部当中主要是处级干部出现一些问题，包括经济问题、不廉洁问题和失职渎职的问题。从对4个省部级干部的审计结果来看，第一、履行职责的情况比较好，比较有力地履行了法律赋予的职责。第二、对党中央、国务院的一些重大的方针政策贯彻落实的也是比较好的。第三、没有发现个人的经济问题。但是也存在一些管理上的问题，比如说作为一个省长肯定有管理的职责，但是和他个人没有什么关系。

    主持人：我们的经济责任审计延伸到省部级在2008年是不是第一次？

    刘家义： 不是，对省部级的审计工作我们从2002年开始，每年都要审计几个。按照中央的要求，我们开展对党政领导干部和企业法人代表进行任期经济责任审计，特别是随着中央加大对干部监督、管理的力度，加大问责机制的建立，或者责任人追究制度的推进，我们对经济责任审计的力度也在逐步加大经济责任审计的任务就很重。

    主持人：这还是有很大的进展。

    刘家义： 对，中央抓这项工作的力度是非常大的。

    主持人：今后对省部级领导干部的经济责任审计会不会继续扩大范围？

    刘家义： 不仅范围会扩大，而且会形成制度化。现在中纪委、中组部、审计署和人事部、监察部等相关部门正在研究，怎么样把对科级、县级、地厅“三级”领导干部的经济责任审计制度化，对省部级领导干部的经济责任审计也在加快推进中。

    ·境外上市、境外投资审计结果总体运行安全

    主持人：人民群众对于审计工作有几个关心的热点或者说是重点。一是大机关、大企业在审计工作当中发现了问题怎么促进其有效的纠正，不要产生屡审计屡出现的情况，这是一个重点。

    刘家义： 这个问题我曾经说了，现在屡审屡犯的问题确实存在，我是这样看的，有两个办法：一是屡犯屡审，一直到纠正为止。第二，我们也认真研究了一下为什么会出现屡审屡犯，有没有体制性的障碍和制度性的漏洞。经常发生、不断发生、反复发生的问题很可能是体制性的问题，所有部门或企业都发生的问题有可能是制度性的问题。

    主持人：就可以使人民群众对于屡审屡犯的问题有了更深刻认识，未必是一个单位、一个个人的问题。

    刘家义： 对，我们不仅仅要促进被审计单位进行纠正，更重要的是要把这些问题进行深入的分析，提出建议促进有关部门修改完善制度和体制，从根本上消除发生这个问题的土壤和可能性。

    主持人：审计长，您刚才讲到对于经常发生的问题，就可以看得出它可能是制度性的问题、体制性的障碍和漏洞，我们是否可以说审计意见今后关注的重点已经不仅是具体的问题，也包括对优化体制制度提出改进的意见和建议？

    刘家义： 这是我们今后工作的一个重点，我们现在正在向这方面努力，而且成效显著。

    主持人：人民群众对审计工作还关心的另外一个问题是我国随着适应经济全球化，已有很多的企业，包括金融机构参与了一些国际经济活动。在过去的一些年中，金融衍生品的投入和海外投资究竟损益情况如何，审计工作有没有做出跟踪审计、监督、评价呢？

    刘家义： 这方面的工作我们做了一些，但是还做得不够。对于整个在海外的这些投资、海外上市等这些活动，我们做了一些调查。从我们调查的情况来看，总体上还是安全的，对于我国的这些企业，它的改制、改革或强化企业的内部管理也起到了很好的推动作用，整体的效果是不错的，但也存在一些问题。比如，我们去年对一些企业境外上市、境外投资情况开展了审计调查。调查发现，我们对外提供的一些资料，有些就不规范，把应该提供的提供了，不应该提供的也提供了。在一些会计核算上也还存在一些问题。另外，我们有一些境外上市和境外投资的收益分配上，出现了把属于资源性的不应该分配的提前分配的情况。

    所以我们就提出了这些企业应该认真地进行研究、进行规范。比如说，去年针对在金融危机这个条件下，如何确保我国的能源安全问题，我们就进行了审计调查。总体的应对是比较好的，但是我们也建议，不仅仅是应对金融危机，在整个经济发展过程当中，我们应该建立完善中国的能源储备制度，建立能源储备体系，包括要建立相应的能源调解资金。我们是根据自己掌握的情况提出了相关的意见，所以有关部门相当重视，据我所知他们也在进行研究。

    从去年的金融危机开始，对金融危机对中国经济发展的影响，尤其是对实体经济和我们的金融业的影响是一个什么状态，我们组织了一些调查，发现还存在一些问题。比如说对实体经济，一个是对就业问题，一个是对整个生产体系问题，一个是对应用水平问题带来影响，而且不同的行业影响也不一样。我们建议相关的部门应该采取相应的产业措施。 我们提出了应该在风险控制上进一步加大力度，在金融产品、金融法规、金融监管上进行创新，这个创新不仅是金融产品的创新，监管也要创新。

    主持人：不仅是金融产品的创新，监管也要同时创新？

    刘家义： 是的，制度要创新，否则的话，金融产品的创新、监管的创新、制度的创新跟不上，就会发生风险。

   ·审计调查是中国特色的审计方式

3月11日，审计署审计长刘家义接受新华网专访。新华网 杨理光 摄

    主持人：您刚才提到了对于能源安全和金融安全等等进行审计的时候，您用的词叫做“审计调查”，已经远远超出了一个单纯的项目审计，因此才可能对全局的情况提出审计意见，这是否就超过了一般意义上的传统的审计工作模式和范围？是不是审计工作模式的一种创新呢？

    刘家义： 应该这样讲，审计调查是中国特色的审计方式。之所以是中国特色的，是因为一般意义上讲，我们讲审计就是对一个具体项目，或者是对一个具体的单位，对它的经济运行情况进行审计，审计完了以后我们发表意见。我们开展审计调查，就不仅仅是对项目了，而是对整个这个行业，或者是这个专项资金，或者是这一类的项目来进行全面的调查，用审计的眼光、审计的思维和审计的标准来进行调查。调查完了以后针对取得的这些证据进行全面、综合、深度的分析，这个分析不仅仅是从资料，而且是和国际上进行对比和分析，然后提出我们的意见或建议。

    主持人：今后在对中国经济领域作出重大的决策的时候，不仅应该参考各个方面的调查意见，还应该去重点参考审计调查的意见。因为审计调查是按照审计的标准进行的，可能更为严格和准确一些。对吗？

    刘家义： 我们仅仅是对党委政府和相关部门提出一些相关的建议作为决策参考。

    ·审计标准不会为促进经济振兴而放宽

    主持人：老百姓对于审计工作还有一个关注的重点，现在审计只是审计财政资金，但实际上这个审计已经延伸到了海外。有没有可能还延伸到除了国有资金、国有企业、国有单位之外的地方？有没有可能审计到民营企业？有没有可能审计社会团体呢？

    刘家义： 按照宪法和法律的规定，以及总理这次《政府工作报告》讲的，财政资金运用到哪里，审计就跟进到哪里，如果这些股份制企业里面涉及国家的财政资金，审计机关就可以按照法律的规定有权力对它进行审计。如果这个企业完全没有国家财政资金，那么就财政审计而言，可以不对你进行审计。但是如果我审计到了其他的单位，需要你这个单位给我们提供相关的证明材料，或者是相应的进行审计或者是审计调查，按照法律的规定他们必须依法进行配合。

    主持人：现在社会上有一种疑虑，为了促进经济的振兴，有一些税收政策可能会有所放宽。假设如果为了促进经济振兴，有些税收政策有所放宽，那么审计的标准是否就会放宽呢？

    刘家义： 审计的标准不会放宽。因为审计的标准是按照国家法律制定的，如果税收政策放宽了，是税法或者是国务院关于某项税收做出了新的规定，审计就是依据这些规定对它进行审计。我们的基本原则就是依法征税，应收尽收，绝不收过头税。如果说国家规定的不能减税，那么审计就要看你是否依法缴税了，如果国家规定你这个税收现在可以减一部分，减免多少比例，审计就看你该免的免了没有，该减的减了没有。如果纳税人应该交，税务部门应该收，而纳税人没有交，那么审计部门就要监督你为什么没有交，税务部门为什么没有收。

    主持人：也就是说，该交没交，该收没收，要审计监督？该免没免，也要审计监督？

    刘家义：对。

    ·审计机关接受全国人大常委会、国务院以及财政部门的监督

    主持人：老百姓也一定会问一个问题，审计机关是监督者，但是谁来监督监督者？

    刘家义： 这个问题是非常有意义的问题。失去监督的权力就必然会产生腐败。审计虽然不是一种权力，但是他是履行国家监督职责的专门机构，现在对于审计机关自身的监督，第一是全国人大常委会，每一年审计署要受国务院的委托向全国人大常委会提交审计工作报告，还要接受质询。 其次，就是各级党委政府。比如说我们不仅仅每年要向总理报告工作，而且平常工作的各种动态也要向总理报告。第三、我们自身的财务收支要接受检查。一个是财政来检查审计署的情况，首先是我们部门的预算要编，编了以后送到财政部，财政部审查审计署的预算。因为财政部也是按照国家法律的规定，把这个交给国务院，国务院再递交给人大。比如说这次人大会议就要审查国家预算，包括中央部门预算，所以我们的预算是受到监督的。多一分钱都没有地方开支，而且我们自己也没有办法开支，都是通过集中支付。

    主持人：审计署人员的钱不由审计署自己支付？

    刘家义： 第一、没钱；第二、钱都在国库，自己发不出来。我们预算执行的情况，财政在一定的时期要对我们进行一次检查。比如说，对于津贴、补贴发放的情况，国库支付的情况。前一段时间财政部等联合对我们进行了检查。

    主持人：2008年？

    刘家义： 2007年对我们进行了检查。

    主持人：这个检查情况呢？

    刘家义： 检查的情况总体上还可以，也存在一些不规范的问题。我们有些开支是把这个项目传到那个项目，把那个项目传到这个项目。另外一个就是由于当时人员经费不够，就挪用一些专项资金发了工资。检查的时候，他们提出后我们马上就纠正了。

    主持人：也就是说，审计机关本身也是坦诚地接受监督，指出了问题也是随时改的。

    刘家义： 那是当然了。所以我们提出了一个观点，审计机关要用审计别人的标准来管理自己。你要求人家做了，为什么自己不做到。

    主持人：看到一个有缺点的好人，才是更真实的，也许这样看待审计机关，也是有一些问题，但是被发现了问题以后也会赶快纠正，也是一个有小缺点的好人。老百姓会不会对审计机关感觉会更亲切、更有信心呢？

    刘家义： 老百姓可能对审计机关的要求就是这样的，因为我们是一个依法监督的机关。所以你就要做得更好一些。因此我们也力求在这样做，包括我们的队伍建设也是这样，力求在这样做。但是我实事求是地讲，现在我们应当说做得还不够好。